Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

tvv написал:

[q]

а изменить можно - если применить методики направленные на изменения,
хоть вообще полностью перепрограммировать человека.

вообще, если будет много нагрузки(особенно интересной), то ТИМ измениться сам.
Это просто адаптация(приспособление человека под нагрузку), не более того.

[/q]

как ятолько не пытался измениться в гамлета или гюгошку - не получилось. Ну хоть убей ты меня,а. Вся семья - из :ЧЭ: состоит, вся родня :ЧЭ: . А я не могу.
как не пытался измениться бедняга робпьер в сенсора, мой друган, он в коллективе сенсоров работает. В армии специально пошел работать по :ЧС: . Хренос два.
Не вышло. Трусишкой так и остался.

И еще много случаев знаю... вот и подумал что хренос два получится изменить ТИМ.

tvv написал:

[q]

А вот в передачу ТИМ - извените не верю. Хотя какие-то параметры могут зависеть.

[/q]

Так и я в это не верю. ТИМ - это результат взаимодействия с миром. Но - на фоне генетических данных и работы сознания. Каждый признак развивается в каком-то диапазоне, плюс подавление одного признака другим - всем этим человек может управлять сознательно, то есть сделать доминирующим нужный ему признак (или развить его).

Tilia написал:

[q]

Работа и характер процессов не наследуются, но влияют на конечный результат, то есть формы тела и стиль психической деятельности.

[/q]

ну вот, вы сами признались мне, что ТИМ влияет на формы тела, формирует и определяет тело и стиль псих. деятельности. ТИМ первичен.
Чакры определяют будет ли яйцеголовый человек, или толстопузый.
А Чакры связаны с функциями психики. Манупирира чакра - сенсорика, адажанна чакра - логика.

Tilia написал:

[q]

Уже Павлов доказал, что типы конституции (холерический, сангвинический и т. д.) передаются по наследству.

[/q]

Всё интереснее и интереснее, насколько мне известно Павлов по сочетанию признаков выводил 24 типа темпераментов, классические 4 входили в это множество. Где об этом можно узнать более предметно?

За пять месяцев до рождения ребенка формируются отпечатки пальцев, где шифрцется информация даже о психических отклонениях.

"Джеймс Хиллман, психотерапевт, написавший вместе с Майклом Вентурой книгу «Сто лет психотерапии», знает, что такое жизненная цель:
«Если [Юнг прав и] в глубине души мы – образы, то нашу жизнь следует определять как воплощение во времени того, что поселило в нас этот образ Микеланджело называл это imagine del cuor, или образ в сердце, и именно он, а не время, которое его воплощает, является главным определяющим фактором нашей жизни
Понимаете, что это значит?
Это значит, что наша история вторична или случайна, а первичным и самым главным является образ в сердце. Если так оно и есть... то все, что встречается нам на пути (и что мы называем развитием), представляет собой различные актуализации этого образа, его проявления, а не вызывается тем, что мы собой представляем. Я – не результат своей истории: родители, детство, воспитание. Все это зеркала, в которых я могу поймать отражение своего истинного облика».

Этот imagine del cuor – ваша жизненная цель. Она заметна не только в мимолетных образах, но целиком отпечатана на кончиках ваших пальцев".

Ван, меня заводит в тупик другое: нежелание человека использовать свои скрытые возможности, внутренний протест против темы о наследственности.
Кстати, суть работы Ангера в том, что он помогал людям, зашедшим в жизненный тупик, увидеть свою природную предрасположенность и направить их с негативных действий на позитивные. Некоторые люди, стремясь быть личностью в обществе, подавляют свою природу (не дают развития наследственным признакам). что деструктивно влияет на их жизнь.
Люди боятся узнать о себе правду, им легче пассивно скрываться под личиной (казаться личностью), чем развивать свой индивидуум (не казаться кем-то, а быть самим собой).

А мне созвучна его мысль о том, что душа - руководитель, а личность - инструмент. Это касается генетики, где наследственные признаки - первичны, а приобретенные признаки лишь помогают раскрыть непроявленные способности, которые опять-таки являются наследственными.

-Котенок- написал:

[q]

Сейчас читая один историчнский роман, прихожу к мнению, что все человечество развивается по одному и тому же сценарию. То есть имея "плохую" наследственность - они ее "изживают", то есть духовным путем, трансформации старого мировозрения на новое... Вобщем можно сказать, что мы все наследники, но не все их носители в последующем, мложно от плохого наследия типа отказаться

[/q]

Плохой наследственности не бывает, есть другое: человек занимает место, не соответствующее его наследственным данным. "Изжить" наследственность нельзя так же как и поменять врожденную конституцию. Духовным путем можно заставить доминировать какие-то непроявленные полезные признаки. Но! Если таковые в генофонде присутствуют. Опять-таки но! Можно изменить место своего пребывания (деятельности), то есть уйти туда, где данные признаки найдут полезное применение и принесут счастье.
Свобода, равенство и братство - это формула геноцида, которая направила людей по ложному пути. Владельцы этого информационного оружия запрещали науку генетику, которая упорядочивала мир: каждый был на своем месте, генетически обусловленном. Цель этой ложной проповеди состояла в том, чтобы занять место, неподобающее их генетическим способностям - то есть чужое место.
Создание условий для массовых миграций (а значит и нарушение генофонда народов) - это продолжение программы геноцида.

Tilia написал:

[q]

Плохой наследственности не бывает, есть другое: человек занимает место, не соответствующее его наследственным данным. "Изжить" наследственность нельзя так же как и поменять врожденную конституцию. Духовным путем можно заставить доминировать какие-то непроявленные полезные признаки. Но! Если таковые в генофонде присутствуют. Опять-таки но! Можно изменить место своего пребывания (деятельности), то есть уйти туда, где данные признаки найдут полезное применение и принесут счастье.
Свобода, равенство и братство - это формула геноцида, которая направила людей по ложному пути. Владельцы этого информационного оружия запрещали науку генетику, которая упорядочивала мир: каждый был на своем месте, генетически обусловленном. Цель этой ложной проповеди состояла в том, чтобы занять место, неподобающее их генетическим способностям - то есть чужое место.
Создание условий для массовых миграций (а значит и нарушение генофонда народов) - это продолжение программы геноцида.

[/q]

Практически полностью согласен.

Вряд ли ТИМ - наследственное явление. Никакой связи между типами родителей, бабушками и дедушками и остальными родственниками не наблюдаю.
Действительно существует множество различных гипотез о происхождении типа.

[q]

Из книги К.Г.Юнга "Психологические типы":

"Тот факт, что иногда даже дети в первые годы жизни несомненно проявляют типическую установку, заставляет предположить, что к определенной установке принуждает отнюдь не борьба за существование, как ее обыкновенно понимают. Правда, можно было бы, и даже с достаточным основанием, возразить, что и малому ребенку, и даже грудному младенцу, приходится осуществлять психологическое приспособление бессознательного характера, ибо своеобразие материнских влияний в особенности ведет к специфическим реакциям у ребенка. Этот аргумент опирается на несомненные факты, но он падает при указании на столь же несомненный факт, что двое детей у одной и той же матери могут уже рано обнаружить противоположные типы, без того чтобы в установке матери можно было отметить хотя бы малейшее изменение. Хотя я ни при каких обстоятельствах не хотел бы недооценить неизмеримую важность родительских влияний, но все же это наблюдение заставляет нас сделать вывод, что решающий фактор следует искать в предрасположении ребенка. Вероятно, в конечном счете это следует приписать индивидуальному предрасположению, что при возможно наибольшей однородности внешних условий один ребенок обнаруживает такой тип, а другой ребенок — другой. При этом я, конечно, имею в виду лишь те случаи, которые возникают при нормальных условиях. При ненормальных условиях, то есть когда мы имеем дело с крайними и поэтому ненормальными установками у матерей, детям может быть навязана относительно однородная установка, причем насилуется их индивидуальное предрасположение, которое, может быть, выбрало бы другой тип, если бы извне не вторглись и не помешали ненормальные влияния. Там, где происходит такое обусловленное внешними влияниями искажение типа, индивид впоследствии обычно заболевает неврозом, и исцеление возможно лишь при условии выявления той установки, которая, естественно, соответствует данному индивиду.

Что же касается своеобразного предрасположения, то об этом я не могу ничего сказать, кроме того, что, очевидно, существуют индивиды, или обладающие большей легкостью или способностью, или которым полезнее приспособляться таким, а не иным способом. Тут дело могло бы сводиться к недоступным нашему знанию и в конечном счете физиологическим основаниям. К допущению вероятности таких оснований я был приведен тем наблюдением, что обращение одного типа в другой может нанести тяжелый ущерб физиологическому здоровью организма, ибо он в большинстве случаев вызывает сильное истощение".



Из серии статей Татьяны Прокофьевой, Марины Кузьминой "Психология новой эры", опубликованных в приложении к газете "1 сентября" - "Школьный психолог", 2001 г. :

"Аушра Аугустинавичюте в ранних работах утверждала, что ребенок приходит в этот мир либо рациональным, либо иррациональным в зависимости от доминирования лево- или правополушарного реагирования, которое наследуется от родителей. Соответственно левополушарные дети — рационалы, а правополушарные — иррационалы. А следующее разделение функций на интуицию и сенсорику, логику и этику осуществляется в первые 3–5 лет жизни.

Некоторые исследователи считают, что соционика может быть применима только для зрелых людей от 20 до 55 лет. Детство и юность рассматриваются ими как аморфный период: здесь тип еще до конца не сформировался, происходит перетекание функций вдоль осей. Но ведь известно немало случаев и наша многолетняя практика это подтверждает, что когда годовалого ребенка относили к тому или иному типу, то диагноз впоследствии, через много лет, подтверждался.

Большинство социоников придерживается мнения, что психологический тип не меняется с течением времени. Видимо, есть какая-то обусловленность. Но какая? Астрологическая, генетическая или связанная с течением беременности и родов?..

Происходит ли нивелирование психологических типов, как это утверждают западные типоведы? (Хотя бы в редких случаях, у тех, кого мы называем мудрыми стариками, кто умеет со всеми поддерживать ровные отношения).

Возможно, в скором времени в данной области осуществится прорыв в науке, а пока споры не утихают. Но, как ни странно, это радует. Ибо любой застой губителен. Истина где-то рядом. Она, как ребенок, рождается в муках, муках творчества. А значит, соционика движется вперед."

Оффтопик: информация с сайта нии соционики

[/q]

И у меня своя гипотеза! Я считаю, что тим витает в информационном поле. Общество для реализации заказа нуждается в некотором типе, которого, например, не хватает в кольце заказа (как звена) или, предположим, в кольце контроля. Для того, чтобы осуществлялся социальный прогресс и выполнялась определённая программа, обществу требуется конкретный тип. Это своеобразный аналог заказа. Из этого можно вывести отдельную гипотезу о существовании такой модели:

---

общество(заказчик) - информационное поле (подзаказный)

---

Из этого поля формируются как бы 16 резервуаров, которые постепенно наполняются энергией заказа, относительно конкретных групп. Материализуется наиболее плотная энергия в виде очередного носителя типа. Так появляется тип в конкретной группе.
Вот такая сумасшедшая гипотеза.

Ван написал:

[q]

А ещё ранее она отождествляла рациональность с шизотимностью, а иррациональность с циклотимностью по Кречмеру.

[/q]

Справедливо



Ван написал:

[q]

...в соционике типируют по тестам, а какие тесты может пройти годовалый ребенок.

[/q]

По каким тестам? О чём вы? Вы хотите сказать, что тест определяет тип надёжнее, чем интервью специалистов социоников или, например, чем результаты деятельности на соционечском ассесменте?

Позвольте, я вам напомню, что у человека на равне с 8 функциями в модели А, имеется ещё и 15 признаков Рейнина. И ВСЕ эти аспекты ВСЕГДА ПРОЯВЛЯЮТСЯ в ПОВЕДЕНИИ человека. Специальный тест совершенно не нужен, нужно только внимание к человеку, ну и конечно же знания, вы понимаете, о чём я?
Я приведу цитату из статьи Т.Н. Прокофьевой "Методика диагностики типов информационного метаболизма"

[q]

К сожалению, тестам не всегда можно абсолютно доверять. То, что клиент отмечает в тестах, не в полной мере соответствует его внутренним установкам. Испытуемый показывает в тесте, как он сам видит себя, а люди далеко не всегда хорошо себя знают. Самооценка личности редко бывает адекватной. Люди зачастую путают то, что им свойственно, с тем, чем они хотят располагать, какие качества стараются выработать у себя, т.е. часто принимают желаемое за действительное. Кроме того, человек редко бывает ярким представителем конкретного типа личности. Обычно границы размыты, и мы можем говорить лишь о предрасположенности: например, экстраверты имеют около трети интровертных признаков и наоборот. К тому же и тесты-опросники не всегда совершенны. Поэтому ответы на тест необходимо проверять и уточнять в ходе диагностического интервью и путем наблюдения.

Для чего же тогда нужны тесты? Тестирование – идеальный способ включить человека в работу, разговорить его, помочь отбросить стеснение и настроить на размышления о самом себе. Это некий переходный этап, необходимый для безболезненного и мягкого переключения внимания с внешнего мира, который только что занимал вашего клиента, на его внутренний мир, который и будет предметом предстоящей беседы...

Несмотря на всеобщую доступность тестирования и легкости его использования, главным методом определения психологических типов является интервью. Под диагностическим интервью принято понимать непосредственное социально-психологическое общение диагноста с клиентом...

Все, что касается живого человека, слишком тонко, неоднозначно. Поэтому для надежной диагностики необходимы многократные проверки. В интервью следует включить также вопросы на следующие дополнительные признаки.

1. Признаки Рейнина.

2. Квадры.

3. Клубы (ориентация на вид деятельности).

4. Стимулы к деятельности.

5. Стили общения.

6. Стрессоустойчивость.

7. Целеполагание (у В. В. Гуленко эти группы называются темпераментами).

И обязательно в ходе интервью надо провести проверку по всем ячейкам модели А. Без этого диагностику нельзя считать достоверной.

Сложно? Да, непросто. Но это надежный способ. При этом можно отвечать за свой диагноз, аргументировать, почему мы определили именно так. При такой подробной диагностике исключена возможность расхождения в диагнозах у опытных экспертов...

Известно, что большую часть информации человек передает невербальным путем. Поэтому тестирование и интервью следует подкреплять наблюдением за мимикой и жестами клиента, выражением глаз, закрытыми (открытыми) позами...

В процессе тестирования и интервью необходимо обращать внимание на внешние признаки человека. Среди них есть довольно характерные для каждого типа личности. Например, сенсорик будет на вид, скорее всего, опрятен, подтянут. В одежде будет адекватное сочетание цветов, косметика будет гармонировать с общим видом.

Интуит будет или слишком старательно одет, причесан (и это небольшое «слишком» обычно бывает заметно), или наоборот, несколько растрепан, косметика – модная, но не в тон.

О многом говорят голос, поза, жесты. У сенсориков, как правило, голос ниже, в нем чувствуется уверенность. У интуитов, даже у мужчин, чаще высокий голос, поза и жесты несколько неуверенные, «угловатые».

Часто в самом начале встречи, когда человек еще только входит (а то и в предварительном телефонном разговоре), пока клиент еще не успел включиться в процесс и не догадывается, что за ним уже наблюдают, он очень непосредственно проявляет свои типологические особенности. Очень важно понаблюдать, как человек вошел, повесил одежду, переобулся, сел. Например, одна девушка – сенсорик принесла с собой сменную обувь. Интуиту это вряд ли придет в голову.

Пока человек заполняет тест, и в процессе интервью, продолжаем наблюдение и видим, что сенсорик с удовольствием поглаживает мягкую обивку кресла. Со стороны заметно, как он оценивает свои ощущения. А интуит может забраться в это кресло с ногами, если ему комфортно на интервью (а создание комфорта клиенту – одно из важнейших условий правильной диагностики). Интуиты чаще «осваивают время», а не пространство. Их взгляд несколько рассеян. Сенсорик не сядет на сквозняке, может взять с собой воду или попросить чай. Усаживается плотно, основательно. Интуит может сидеть на краешке, как будто готов подпрыгнуть и бежать. Сенсорик часто внимателен к деталям, подробностям, может стирать со стола почти невидимые пылинки и крошки. Интуит может не замечать даже крупных вещей, нечаянно натыкаться на углы, на мебель...

При диагностике типа не следует ограничиваться только одной схемой. Можно воспользоваться различными возможностями, которые нам представляют жизненные ситуации. Например, вас пригласили в гости. Жилище человека дает массу информации о нем. Представители разных психологических типов по-разному обустраивают быт. Посмотрите, как ваш клиент устроил свой рабочий кабинет, спальню, кухню или детскую комнату, и вам многое станет ясно.

Ярче всего типологические особенности проявляются в момент стресса. Человек отбрасывает свои маски, здесь он естественный. Надо ли говорить, что создавать людям стрессовые ситуации недопустимо? Но став невольным свидетелем, вы сможете много узнать о человеке.

Можно использовать и другие возможности. В игровых ситуациях, например, при проведении различных тренингов очень хорошо наблюдать проявления типологических особенностей. Особенно хорошо диагностировать детей в игровых ситуациях, В игре дети забывают, что кто-то за ними наблюдает, и проявляются естественно, их типологические особенности становятся видны и понятны, надо только запастись терпением и не вмешиваться, а наблюдать.

[/q]

А вы говорите, тесты...



Ван написал:

[q]

Если придерживаться мнения, что ТИМ не меняется с течением времени, то должна быть генетическая связь.

[/q]

Почему? Если генетическая связь и есть, то гены, отвечающие за это, до сих пор не найдены, а это значит, что утверждать точно об этом нельзя. А это даёт шанс на жизнь и многим другим теориям.
Вы понимаете, есть вещи, о которых вы не знаете и не узнаете никогда. Есть вещи на порядок выше. Есть вселенские законы взаимодействия. И это уходит далеко за пределы генетического кода.


MeeShootka написал:

[q]

Возможно, в скором времени в данной области осуществится прорыв в науке, а пока споры не утихают. Но, как ни странно, это радует. Ибо любой застой губителен. Истина где-то рядом. Она, как ребенок, рождается в муках, муках творчества. А значит, соционика движется вперед."

[/q]

Ван написал:

[q]

Похоже споры пошли по десятому кругу.

[/q]

И будут идти по кругу до тех пор, пока не найдётся ответ.
Что вы хотите сказать этим своим утверждением? Даже, скорее, ворчанием... Вы предлагаете закрыть эту тему? По всему видно, вы не равнодушны к этому...



MeeShootka написал:

[q]

И у меня своя гипотеза! Я считаю, что тим витает в информационном поле. Общество для реализации заказа нуждается в некотором типе, которого, например, не хватает в кольце заказа (как звена) или, предположим, в кольце контроля. Для того, чтобы осуществлялся социальный прогресс и выполнялась определённая программа, обществу требуется конкретный тип. Это своеобразный аналог заказа. Из этого можно вывести отдельную гипотезу о существовании такой модели:

общество(заказчик) - информационное поле (подзаказный)

Из этого поля формируются как бы 16 резервуаров, которые постепенно наполняются энергией заказа, относительно конкретных групп. Материализуется наиболее плотная энергия в виде очередного носителя типа. Так появляется тип в конкретной группе.
Вот такая сумасшедшая гипотеза.

[/q]

Ван написал:

[q]

Если бы было так была бы у нас идиллическая социальная гармония, которой почему-то нет.

[/q]

Идиллическая социальная гармония возможна при условии, если все участники социума объединены одним мотивом. Информационное поле тут играет другую роль.

Ван, при чём тут интервью? :wall:
Читайте внимательно, что я вам пишу!!! :blink:
Я Вам даже свои цитаты повторять не буду. У меня такое впечатление, что вы специально делаете вид, что не понимаете. Вы ж не глупый человек!