Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   К вопросу о наследовании
RSS
Реклама:

К вопросу о наследовании

В продолжение извечной темы о врождённости или приобретённости ТИМа.

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

Tilia написал:
[q]
Естественно, типирование новорожденного не имеет смысла. Там еще нечего типировать. Делать выводы по зачаткам все равно что судить о будущем вине, срывая с ветки и пробуя незрелый виноград.
[/q]


Смысл имеется и очень даже практический: при определении ТИМ у новорожденного можно с первых дней заняться его профориентацией, что несомненно позволит лучше реализовать его потенциал.

С другой стороны, если ТИМ можно определить только в зрелом возрасте, то какой в этом смысл? Ведь большинство возможностей уже упущено безвозвратно.

В конце концов, если возможности установить ТИМ у новорожденного нет принципиально, то насколько правомочно утверждать, что ТИМ является врожденным?

И еще один момент: если всё-таки ТИМ не является врожденным, то утверждать, что он является неизменным очень странно.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

Tilia написал:
[q]
Лучше спросить: как новорожденный будет отвечать на вопросы анкеты.
[/q]


Должны быть альтернативные методы: группы крови, дерматоглифика и т.п.
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008

Ван написал:
[q]
Смысл имеется и очень даже практический: при определении ТИМ у новорожденного можно с первых дней заняться его профориентацией, что несомненно позволит лучше реализовать его потенциал.
[/q]


В данной ситуации не реализовать, а загубить его потенциал. Вслепую делать ничего нельзя. Человек много раз пытался подчинить природу и управлять ею и всегда был посрамлен. Искусству никогда не быть выше природы.
В Америке уже создают подобную систему, там становится популярным медитация над собственной утробой с вовлечением неродившегося ребенка. Ничего чудовищней быть не может!
Дети - это волшебники, а у большинства взрослых уже забила каналы всякая бня. Заземлить раньше срока существо, которое еще связано с небесами - это преступление против законов вселенной.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

Tilia написал:
[q]
Человек много раз пытался подчинить природу и управлять ею и всегда был посрамлен.
[/q]


Причем в данном случае природа? Профориентация скорее связана с социализацией.


Tilia написал:
[q]
В данной ситуации не реализовать, а загубить его потенциал. Вслепую делать ничего нельзя.
[/q]


Для этого и существуют науки. Или Вы как и Гурджиев считаете науки современной формации ерундой?
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
Ван, эта тема о наследственности, а она все-таки относится к законам природы, которые еще не изучены до конца в этой области.
Наука всегда опирается на факты, ученые никогда не экспериментируют вслепую - "чё получится". Они тщательно готовят и рассчитывают условия эксперимента.
Сейчас наука перестраивается на изучение законов природы и использование ее мудрости, а не на покорение и управление ею, как было раньше.

Гурджиев у вас просто не выходит из головы - вы везде приводите это имя. Я потратила столько времени зря, чтобы охарактеризовать эту личность именно в ответ на ваши посты. И удивительно, зная мое негативное отношение к Гурджиеву как к человеку корыстному и способному на двойную мораль, вы сравниваете меня с ним.
Вы допускаете такие некорректные фразы сознательно или просто по забывчивости?
Учитывая, что ни вы, ни Гурджиев к науке не имеете никакого отношения, я проигнорирую ваше замечание - так будет лучше.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008
Даже не подумал, что Вы так отреагируете на упоминание о Гурджиеве, но Ваши рассуждения о науке очень напоминают его высказывания.


Хомяков о науке:

Зададимся вопросом: чем наука отличается от различных откровений, когда пытается объяснить мир? Разумеется, отличий масса. Но можно ли выделить главное?

Можно. Наука изучает конкретные явления на базе опыта или наблюдения. И потом обобщает этот опыт, строит теории и формальные модели. Потом с помощью этих теорий иногда пытается выйти за рамки изученных явлений. Распространить полученные теоретические закономерности на области, где опыт пока не возможен. Или крайне ограничен.

А откровения пророков? Они, наоборот, начинаются с утверждений самого общего характера. О том, как устроен наш мир. И для чего и почему он устроен именно так. А потом на основе этих самых общих утверждений, которые пророк делает в процессе получения Божественного откровения, он объясняет моменты более частные. Которые можно рассматривать, применяя (возможно, не совсем корректно, по аналогии) научную терминологию, как следствия из этих общих, не оспариваемых утверждений. По научному, аксиом.

Теперь рассмотрим чуть подробнее, как наука познает мир. Расширяется объем опытов и наблюдений. Накапливается информация о мире. И обобщение этой информации, результатов этих опытов и наблюдений, охватывает все большее и большее количество вопросов.

Однако процесс идет очень долго, если опыты и наблюдения ведутся равномерно «по всем фронтам», а обобщающие теории возникают лишь на базе уже сделанных опытов и наблюдений. В этой ситуации ученый напоминает человека, который чего-то ищет, но не знает чего. И понимает это, только после того, как найдет.

Увы, значительная, если не большая часть ученых именно так и работает. Более того, иные считают именно такой подход проявлением научной добросовестности и профессионализма.

Однако не все такие. Наиболее талантливые ученые в силу причин, о которых мы пока умолчим, строят теории, далеко выходящие за рамки существующего опыта. А иногда даже ему, на первый взгляд, противоречащие.

Тогда научный поиск ведется уже целенаправленно, ради подтверждения этой теории. И в такой ситуации поиск гораздо более эффективен. Результаты достигаются быстрее и при намного меньшем количестве опытов и наблюдений.

Назовем создание таких теорий «упреждающим обобщением». В самом деле, если такая теория верна, она, будучи подтвержденной целенаправленными опытами, может рассматриваться как добротное обычное обобщение. И не будет отличаться от теорий, выработанных стандартным «тотальным» научным поиском, ведущимся «снизу», от частного к более общему.

Но это будет потом. А в момент создания теория опережает опыт, и потому может характеризоваться как «упреждающая».

Великолепный пример такой теории, наверное, наиболее яркий – таблица Менделеева. Созданная при явном недостатке опытных данных, она, тем не менее, предсказала очень многое. И будущие опыты подтвердили ее.

Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009
по типорованию новорожденного частично согласен с ваном.
С остальными - не согласен.

Если исходить из того что ТИМ врожденная, врожденно-обусловленная штука, то следовательно, по логике вещей, ТИМ новорожденного можно определить сразу же, в момент рождения. Другое дело -сложность, трудность. Но трудность не отменяет версии о врожеднности структуры.

Чем дольше живет младенец, тем определять будет легче. Конечно. К 3-м годам... к 5-ти...к 10-ти...

Предлагаю свои идентификационные варианты
1. определить ТИМы родителей, и желательно - ближайших родственников, по материнской и отцовской линии: баба-деда. ТИМ, как минимум, квадрально обусловлен (невозможно чтобы младенец представлял совершенно отличную от родителец квадру)
2. определить ТИМ детей (будущих братьев-сестер новорожденного). То, что имеется уже в ТИМ-фонде данной семьи.
3. имея инфу из п.1 и п2. пробовать проецировать, пробовать лонгировать ее.
и тогда превентивный идент-диагноз будет ставиться легче, спокойней.

На протяжении жизни младенца отслеживать, корректировать идент-диагноз.
Смотреть и разбирать, анализировать.


-Котенок-
Гость

Ссылка


Pevec написал:
[q]
На протяжении жизни младенца отслеживать, корректировать идент-диагноз.
Смотреть и разбирать, анализировать.
[/q]

:-o
...лично я выбираю любить :wub: , а ТИМ в последнюю очередь и то просто потому, какой тип человек себе выбрал в этом рождении чтобы прожить жизнь ...


..."смотреть и разбирать, анализировать"... в тюрьме что ли :nea: ...
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009
любовь тут непричем, хотя ее никто не отменял и впредь такого делать никто из здешних не собирался.
речь идет об анализе и идентификационных проблемах.

на счет того, где проводить аналитические операции - индивидуальный выбор каждого. Если желаете проделать сие действие в тюрьме, ваше дело правое. :ЧС:

но разумнее было бы это делать за пределами колючей проволоки. :БИ:

-Котенок-
Гость

Ссылка

..извиняюсь, я не со зла :ЧС: ...


Pevec написал:
[q]
речь идет об анализе и идентификационных проблемах.
[/q]
:ugu: ОК. Pevec, а что ты имеешь ввиду под словом идентификационные проблемы? (мне почему-то кажется, что это могут быть проблемы типирующих..., потому что у человека проблемы все-таки не тимного характера...)
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
Ван, дело в том, что эта цитата Груджиева - само собой разумеющееся. В ней нет ничего нового, ни для кого. Я говорила совсем о другом.
Если человек что-то совершает в содружестве с природой, он побеждает, а если он пытается покорить природу, подчинить ее, он проигрывает.
Менделеев, Ломоносов, Никола Тесла - это ученые-пророки. Сейчас в моде ученые-коммерсанты, а они не щадят ни людей, ни природу. А процесс прозрения только зарождается. В генетике сейчас полный произвол, и многие уже бьют тревогу. Ученые идут не по пути ведических откровений, а по пути эксперимента, то есть путем проб и ошибок, многие из которых могут стать непоправимыми.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

Pevec написал:
[q]
Чем дольше живет младенец, тем определять будет легче. Конечно. К 3-м годам... к 5-ти...к 10-ти...
[/q]


Парадокс? Ведь чем старше человек, тем больше у него "наслоений", которые "затрудняют" установление "истинного" ТИМ.


Pevec написал:
[q]
Предлагаю свои идентификационные варианты
1. определить ТИМы родителей, и желательно - ближайших родственников, по материнской и отцовской линии: баба-деда. ТИМ, как минимум, квадрально обусловлен (невозможно чтобы младенец представлял совершенно отличную от родителец квадру)
2. определить ТИМ детей (будущих братьев-сестер новорожденного). То, что имеется уже в ТИМ-фонде данной семьи.
3. имея инфу из п.1 и п2. пробовать проецировать, пробовать лонгировать ее.
и тогда превентивный идент-диагноз будет ставиться легче, спокойней.

На протяжении жизни младенца отслеживать, корректировать идент-диагноз.
Смотреть и разбирать, анализировать.
[/q]


Какую методику использовать?
-Котенок-
Гость

Ссылка


Ван написал:
[q]
при определении ТИМ у новорожденного можно с первых дней заняться его профориентацией, что несомненно позволит лучше реализовать его потенциал
[/q]

:-D Это мужская точка зрения, что ли...

Часто слышала от других что в возрасте 4-5 лет дети меняются...
Помню, по телевизору выступал один профессор-генетик и рассказывал о включении программ развития личности.. И как раз первая идет после 4-летнего жизненного периода каждого человека.

Смотрела на фотографии своих детей до исполнения 4-х летнего возраста - :nea: ТИМ определить не возможно. Потому что поведение абсолютно не тимное.. Даже сейчас зная девочку наших друзей, которая Робочка, раньше она скорее походила на Гамлета.. Единственное, что могу сказать - сейчас она просто профессионально занимается танцами.
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009

-Котенок- написал:
[q]
..извиняюсь, я не со зла ...
[/q]

да ладно вам извиняться, я же не злюсь, не обижаюсь даже, тем паче :ЧС: у меня в психологической, ТИМной заднице.
ну то есть в 5-м канале (эту связку я называю ТИМной задницей, или ж**й :-D ). так все все норм, мы полупонимающие.

-Котенок- написал:
[q]
ОК. Pevec, а что ты имеешь ввиду под словом идентификационные проблемы? (мне почему-то кажется, что это могут быть проблемы типирующих..., потому что у человека проблемы все-таки не тимного характера...)
[/q]

проблема ТИМного характера приходят в момент необходимости идентификации того или другого человека... и это дается трудно.

-Котенок- написал:
[q]
Часто слышала от других что в возрасте 4-5 лет дети меняются...
[/q]

Да, это ТИМогенезис. Каждый прожитый год - усиление определенных каналов.
Но я бы не стал ситуацию статировать, так как усиление-ослабление возможно и до достижения человеком возраста в 4-5 лет.

-Котенок- написал:
[q]
Смотрела на фотографии своих детей до исполнения 4-х летнего возраста - ТИМ определить не возможно. Потому что поведение абсолютно не тимное.. Даже сейчас зная девочку наших друзей, которая Робочка, раньше она скорее походила на Гамлета..
[/q]

ТИМ определить возможно. Вы не "убивайте" в себе волю к выполнению поставленных задач. Иначе я начну сомневаться в вашей :ЧС: и начну "клеймить" вас :ЧИ: :ugu:
Есть воля - все можно. И выше я перечислял ряд пунктов, по которым можно определить даже еще не родившегося человека. По вероятностным характеристикам.
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009

Ван написал:
[q]
Парадокс? Ведь чем старше человек, тем больше у него "наслоений", которые "затрудняют" установление "истинного" ТИМ.
[/q]

не вижу парадокса. "Наслоения", если они и бывают, не оторваны от базисной структуры и развиваются строго в рамках нее. То есть эти "наслоения" идут из культуры, традиций. Но они не могут сильно препятствовать в установлении ТИМа. Хотя свою роспись они конечно же поставят, но на 1/5 всего "листа". не больше.

Ван написал:
[q]
Какую методику использовать?
[/q]


Я вам рекомендую использовать все 3 пункта в комплексе. И котенку, которая считает невозможным установить ТИМ ребенка, такая же рекомендация.
-Котенок-
Гость

Ссылка


Pevec написал:
[q]
это ТИМогенезис. Каждый прожитый год - усиление определенных каналов.
[/q]

:blink: Не поняла. Что значит "тимогенезис" и что за "каналы"?
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009

-Котенок- написал:
[q]
Не поняла. Что значит "тимогенезис" и что за "каналы"?
[/q]

развитие ТИМ-структуры и 8 - ми ячеек ее составляющих.
-Котенок-
Гость

Ссылка


Pevec написал:
[q]
(невозможно чтобы младенец представлял совершенно отличную от родителец квадру)
[/q]

Pevec, ну я же уже говорила, что лично у меня получилось, что я Жуков, муж Штир, старшая Джек, младшая Дюма. Мои подители Напка и Роб (есть брат Дюм), его родители Гамка и Макс (есть еще брат Роб). Салат полный...

Вообще, мне кажется, если типировать семью, нужно быть повнимательней, потому что люди любят друг друга и могут зеркалить, дуалить, тождить....
Не роботы же... играют в игры "семья" , "мама и папа", "родители и дети", "брат и сестра"...

Я тебя понимаю, что на другом форуме можно встретить любого другого, который доскольнально станет рассписывать "определенность" поведения тимов в семье , в квадре или еще где...

Но я, то ли я живу в более свободной стране... Может религиозное воспитание так влияет, то ли малая территория, и то что почти все воеенообязаны и месяц в году всегда на службе (вот вам даже странно будет, что солдаты между собой общаются: "БРАТ, ..."

И даже сказать, что там одна сильная функция ну так "достала" чью-то слабую... Вот люди автоматом находят гармонию. Например Нап автоматом "задабривает" Роба (там такие выдумывает сразу сюси-пуси обьяснения...), Есь становится весь такой активный и супер собранный рядом со Штиром, Достоевский рядом с Жуком начинает проявлять супер значимость...

... что я хочу сказать "творчество" безконфликтного общения, многогранно.
А вот конфликтного - ограничено и возможно описанию.
-Котенок-
Гость

Ссылка

Pevec, а можно тебя спросить?
А какая цель - выявлять ТИМ детей? :blink:
(Мне что-то это напоминает концлагерь и селекцию :thumbdown: )
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

Pevec написал:
[q]
Хотя свою роспись они конечно же поставят, но на 1/5 всего "листа". не больше
[/q]


Давно хотелось узнать, откуда берутся эти 20%. Например, если одна из 4-х базовых (классических) дихотомий определена неверно, то получаем 25% (1/4), но как правило все пишут о законной погрешности в 20%.
Не подскажете?
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

-Котенок- написал:
[q]
А какая цель - выявлять ТИМ детей?
[/q]


1. А Вы могли бы объяснить, какая практическая цель может быть достигнуты при типировании зрелых особей? ТИМ определенный у детей может дать хоть какую-нибудь практическую пользу.

2. Чтобы иметь право утверждать, что ТИМ есть величина врожденная и неизменная, необходимо устанавливать ТИМ у ребенка. В противном случае, можно сказать, что ТИМ может меняться.

3. Было бы интересно установить влияние наследственности на ТИМ.
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию.

Ребенок до 3-х лет получает информацию о мире через мать и получает ее на интуитивном, энергетическом уровне. Его мозг пока еще не распознал символы нашего общения. Мало того, ангелами детей считали именно потому, что у реденка сохраняется связь с тем миром (эгрегором), откуда пришла его душа. Поэтому сон их так светел.
Между матерью и ребенком сохраняется связь через невидимую пуповину. Если ребенку (даже взрослому) плохо, то мать качает энергию через эту пуповину в его тело. Если мать привыкла манипулировать ребенком, то она будет это делать (пока жива) через ту же пуповину: наносить энергетические удары, если он не подчинится ее воле.

Кто может проследить общение с миром, которое проходит на энерго-информационном уровне, а не через понятийный аппарат?
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

Tilia написал:
[q]
Ребенок до 3-х лет получает информацию о мире через мать и получает ее на интуитивном, энергетическом уровне.
[/q]


Это очень сомнительно, что ребенок не использует другие, в первую очередь инстинктивные.
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
Ван, инстинкты ребенка в этот возрастной период направлены на питание и защиту. А накопление информации идет на уровне энергетическом, в зависимости от восприятия объекта матерью.
Твои сомнения идут от того, что ты в принципе не воспринимаешь ничего, что я говорю. Это твое восприятие моего Я, а не объективные мысли.
Утверждая то, что вызвало у тебя сомнения, я опираюсь на научные данные и на большой опыт работы с детьми, а также в области психологии и генетики. Естественно, я не могу заполнить пробелы в твоих знаниях, повторив весь объем лекций.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Может быть для начала определиться какие признаки передаются генетически, а какие нет?

По моим соображениям и наблюдениям - эмоционалка и P/J (рац/иррац) почему-то

Vladimir
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6
Модераторы: Kath, srez
Печать
Правила раздела

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   К вопросу о наследовании
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0278. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0059
Rambler's Top100