Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   К вопросу о наследовании
RSS
Реклама:

К вопросу о наследовании

В продолжение извечной темы о врождённости или приобретённости ТИМа.

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
tvv, совершенно верно. Вообще наука пришла к тому, что поведение человека обусловлено генетическими данными. Воспитание ничего не меняет, оно может развивать в диапазоне генетического данности, но не может изменить эту данность.
А у ребенка развиваются не все признаки одновременно, для каждого из них существует критический период. Если ребенка чем-то перегрузить в критический период развития какого-то признака, то он уже не проявится в фенотипе. Перегрузка в общеобразовательной школе - это не ошибка недальновидных чиновников, это замысел, один из рычагов геноцида народа. Ни в одной стране мира (даже в той же Америке) не дают в школах такого объема информации. Это чревато тем, что ребенок тратит силы на то, что ему не свойственно по природе, а полезные признаки не проявляются в фенотипе, потому что в критический период, когда они могут развиваться, ребенок задавлен школой, и физиологически, и умственно, и эмоционально.
Выигрывают от этой системы только люди самой примитивной организации. Не умственно, конечно, а в том, что могут получить такой же аттестат, как и все, и впоследствии занять недолжное (чужое) место. Таким образом нас пытаются снивелировать, привести к одному уровню. Но! Подтянуть к высшей планке всех нельзя - генетика не позволит, а вот опустить на низший уровень, нарушив генетическое развитие, очень легко.

Это я все к тому, что если еще и новорожденных начать "профориентировать", как здесь предложили, то это вообще конец.
Даже если безобидно рассуждать. У многих людей есть потенциал развития по нескольким направлениям. Как можно предугадать желание человека, кем он захочет быть, что будет любить?
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008
Я все-же думаю что основное приходит в процессе обучения(в школе учат не правильно, надо наоборот не упрощать, но и перегружать тоже ни к чему - учить основам надо, а не набивать голову производным хламом), а по линии генетики передается,но не так много.
(просто передать информацию в мозг по линии генетики не возможно, никак)

Генетически должно передаваться только то, для чего есть "аппаратные" системы на уровне генетики, например, эмоциональная система. И то не напрямую, а всего лишь некоторая предрасположенность...

Например, если эмоционалка генетически(или по каким-то причинам, нарушения здоровья например) ослаблена, то скорее всего думаю получиться логик(или наоборот :) ).
Ну, идея думаю понятна...

Причем в любом случае, на эмоционалку наложиться еще программирование(управление ей), так что в принципе ничто не мешает челу с сильным влиянием эмоц быть логиком...

То есть, передается скорее всего не ТИМ, а только некоторая генетическая предрасположенность, и то не к всему ТИМ, а только каким-то функциям в типе,
все остальное скорее всего программируется случайно в процессе обучения(но зависит
от нагрузки и интересов, то есть если в детстве дать больше какой-то нагрузки,
то это будет способствовать формированию опр типов).

Vladimir
PS тип по NLP вроде формируется достаточно поздно - дети используют все каналы,
этим и объясняют то что детские воспоминания более яркие. Потом человек начинает
"халтурить" и пользуется для запоминания только какой-то одной любимой системой...
А вот с соционическими ТИМ(которые по сути алгоритм обработки информации)
думаю что забавнее - скорее всего он должен сформироваться гораздо раньше даже
типа по NLP! (Иначе бы чел не смог обрабатывать информацию вообще, по просту это
кретинизм даже не знаю какой степени, полный наверно :) ) Ну и понятно, что в детстве
набор методов(алгоритмов обработки информации) еще не так велик, так что какой-то
яркий ТИМ думаю должен быть, хотя не факт что он не измениться потом, когда ребенок
освоит новые методы, возможно что "любимым" методом станет какой-то другой(и тут тоже
есть шанс повлиять генетике).

PPS меня удивляет довольно высокая вероятность типирования P/J(рац/иррац) по фото,
не понимаю как это может быть передано генетически, похоже что мы толком еще
не понимаем значение этого признака... (Логика/эмоц меня нисколько не удивляет,
ведь эмоционалка это встроенная мощная генетическая система - например наркотики
действуют через нее, иначе бы у этих простых в-в не было никаких шансов вообще
на что-то подействовать... То есть мощность и степень влияния этой генетически заданной
системы можете оценить на примере сравнения с действием наркотиков - дак вот,
внутренние системы действуют значительно сильнее их, тк обычно наркотик действует
только на один какой-то рецептор, а их там десятки, причем встроены почти что
в каждую клетку мозга, вот и прикиньте как может влиять эмоциональная система
на человека, и косвенно управление ей через алгоритмы ТИМ)

PPPS похоже надо делать темы или раздел по нейрофизиологии и физиологии, и копаться там.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

tvv написал:
[q]
Может быть для начала определиться какие признаки передаются генетически, а какие нет?

По моим соображениям и наблюдениям - эмоционалка и P/J (рац/иррац) почему-то
[/q]


Для начала стоит определиться носят ли дихотомии количественный или качественный характер.

Например, если дихотомии носят количественный характер, т.е. отношение нальности 60% на 40%, то наследственность будет носить во многих случаях не очень большое влияние.
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
tvv, да, примерно так оно и есть.
Мне интересен тот факт, что наследуются поведенческие формы. Например, ребенок, который растет вдали от отца и не помнит его в точности копирует его жесты и некоторые манеры поведения.
Опять-таки, явление телегонии, когда рождаются дети, похожие на супруга (супругу) предыдущего брака (связи). То же самое происходит у животных. Чего стоит знаменитый эксперимент с зебрами. Напомню. Пытаясь спасти вымирающую популяцию зебр, ученые скрещивали их с лошадьми, но ни одна из кобыл не дала потомства. А спустя годы у этих кобыл, покрытых породистыми жеребцами, стали рождаться полосатые жеребята.
Интересно, что в нашей стране до сих пор засекречены материалы о телегонии.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Ван написал:
[q]

Для начала стоит определиться носят ли дихотомии количественный или качественный характер.

Например, если дихотомии носят количественный характер, т.е. отношение нальности 60% на 40%, то наследственность будет носить во многих случаях не очень большое влияние.
[/q]


сомневаюсь

довольно сложно выполнить инструкцию программы на 40 или 60% :)

другое дело, что алгоритмов может быть несколько, и они могут переключаться...
Кстати, на это намекает модель Аушры - в квадре 4 пары методов, которые
похоже могут переключаться... (конечно методы могут быть и другие из другой
квадры, но я думаю в пределах квадры переключать методы все-же проще, чем
синтезировать новые)

Vladimir
PS а может быть "блоки" модели А это просто переключение позиций(по NLP) и/или методов?
Чел просто имеет набор методов - вот этим методом я думаю о себе(блок эго или как там его) и смотрю на себя обычно из такой-то позиции, а вот этим методом думаю об том, вон тем об сем и тд.

PPS в большинстве случаев ответ нужен быстро и только один, так что в любом
случае из 2х 40/60 все равно придеться выбрать только один, чтобы продолжить
цепочку логического процесса дальше... То есть, думаю что "внутри" процесса
все равно будет 100% выбор одного варианта, а вот "на выходе" могут быть и промежуточные
варианты... Не принятие решения и выбора может остановить процесс мышления(и не только мышления) на этом
месте, думаю что это тоже может быть причинами глюков(психотерапевтам на заметку :) )...
Ну например - "ты хочешь чаю?" - ответ 40/60 не даст запуститься процессу
его приготовления совсем, пока не будет принято 100% решение готовить чай.
(довольно трудно на 40% быть на кухне и готовить чай, а на 60% лежать на диване
одновременно :)) )
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

tvv написал:
[q]
Ну например - "ты хочешь чаю?" - ответ 40/60 не даст запуститься процессу его приготовления совсем, пока не будет принято 100% решение готовить чай.
[/q]


Скорее в данном примере будут важны нюансы принятия решения, а не решение как таковое.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

tvv написал:
[q]
PPPS похоже надо делать темы или раздел по нейрофизиологии и физиологии, и копаться там.
[/q]


Раз вопрос задан по поводу нальности, то самое время начать с Кречмера:

http://www.psychiatry.ru/lib_show.php?id=54
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Ван написал:
[q]


tvv написал:
[q]
Ну например - "ты хочешь чаю?" - ответ 40/60 не даст запуститься процессу его приготовления совсем, пока не будет принято 100% решение готовить чай.
[/q]


Скорее в данном примере будут важны нюансы принятия решения, а не решение как таковое.
[/q]



нюансы будут доступны только на этом этапе - далее придеться выбирать и принимать
уже 100% решение(понятно что алгоритм выбора скорее всего выберет то что 60%, хотя
может быть и не всегда - опять-таки тема для психиаторов :) ).

То есть на послед. этапах решение должно быть уже 100%(иначе как миниум разрастается дерево перебора, и все равно это тормозит процесс! Да и выбор и отсечение заложены
аппаратно в мозгах даже в самом 7+-2 и др аппаратных методах, то есть рассматривать два
варианта одновременно можно не так долго, пока не переполниться эта 7+-2 память,
далее произойдет уже аппаратное отсечение вариантов - часть просто вылетят из головы
и забудеться, в работе будет всегда не более 7+-2 процессов одновременно), и для дальнейшего уже промежуточных вариантов нет! (то есть делать или не делать, ехать или
не ехать, куда ехать и тд - довольно трудно тоже ехать в 2 разных места одновременно :) )

То есть даже при параллельной обработке все равно все будет сходиться в пределе к 1 вар.

При "алгоритмическом" методе обработки тоже все аналогично - но там и вариантов обычно нет сразу, алгоритм обработки возвращает один результат и все(если не делается полный перебор всех возможных вариантов, а он обычно не делается, по кр мере любая нехватка времени к этому приведет, то есть ТИМ проявиться все равно где-то), и этот результат
будет тоже только один, причем какой именно будет зависеть от АЛГОРИТМА этого метода.
Именно поэтому разные ТИМ и принимают разные решения по одним исходным данным.

Vladimir
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008

tvv написал:
[q]
Именно поэтому разные ТИМ и принимают разные решения по одним исходным данным.
[/q]


Может быть иначе разные ТИМ принимают одинаковые решения по одинаковым исходным данным, но используют другую модель принятия решения.

Иначе некоторые ТИМ никогда бы не пили чай.
Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008
Исходя из того, что "изобретателем" нальности считается Кренчмер можно ознакомиться с его взглядом: http://www.psychiatry.ru/book_...icle_id=27

насколько можно судить он отмечал влияние наследственности.
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009

-Котенок- написал:
[q]
Pevec, а можно тебя спросить?
А какая цель - выявлять ТИМ детей?
(Мне что-то это напоминает концлагерь и селекцию )
[/q]


цель такая же как при выявлении ТИМов взрослого люда.
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009
TIILIAгенетически передается морфологические признаки (рожа, нос, цвет глаза, раса), могут передаться инфа физиологического характера: болезни родителей, дефекты.
Но инфа психологического характера - психика, характер, поведение, мышление - генетическим путем вряд ли передается, ибо генетика относится к области материального, а не идеально-психического.
Передача инфы психологического характера происходит другими путями, в том числе не исключен эгрегорильный путь. Эгрогены. ЭгроДНК.

Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008

Pevec написал:
[q]
TIILIAгенетически передается морфологические признаки (рожа, нос, цвет глаза, раса), могут передаться инфа физиологического характера: болезни родителей, дефекты.
Но инфа психологического характера - психика, характер, поведение, мышление - генетическим путем вряд ли передается, ибо генетика относится к области материального, а не идеально-психического.
Передача инфы психологического характера происходит другими путями, в том числе не исключен эгрегорильный путь. Эгрогены. ЭгроДНК.
[/q]

Это смешно. Я защищала диплом на эту тему. Уже Павлов доказал, что типы конституции (холерический, сангвинический и т. д.) передаются по наследству. Но вы, скорей всего, даже не понимаете, что есть внешняя конституция (физическое строение) и внутренняя (психика). А в XIX веке видные психологи доказали и то, против чего вы возражаете. В XX веке все это подтвердилось.

Ну, я хоть имела отношение к науке о наследственности, а вы опираетесь на собственные предположения и так уверенно возражаете против очевидных для ученых всего мира вещей. Это просто смешно.

Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009
Так вот внешняя конституция передается по наследству через генотип. Сын может быть внешне-конституционально похожим на отца, или мать. Обычно, у сына бывает, что-то от мамули, а что-то от папули он получает.
Но в том, что внутренняя конституция - психика, передается по наследству - гон чистеший. ТИМ мына может резко отличаться от ТИМа отца и матери.
Здесь скорее по наследству передются какие-то признаки (может даже если верить павловым темперамент передается, хотя необязательно), по дихотомии, но вся стурктура так просто не передается по наследству. ТИМа ребенка может зачастую не повторять ТИМ родителей, а в корне отличаться.
Чего не скажу о внешности - дети всегда похожи на родителей.
Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008
Pevec, еще смешнее то, что как раз в данную минуту я работаю над книгой кинезиологов. Так вот:
характер, поведенческие формы, эмоциональное проявление человека зависят от строения РОЖИ (по вашему выражению).
Но это данные американских и наших исследований. А древние китайцы вообще по строению тела определяли характер, поведение, эмоции - все, что свойственно психике человека, и даже его судьбу.
Так что физические признака - такие как "кожа и рожа" - напрямую связаны с психической деятельностью и даже более того...

Tilia
Участник

Tilia

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Всего сообщений: 461
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
11 дек. 2008

Pevec написал:
[q]
Но в том, что внутренняя конституция - психика, передается по наследству - гон чистеший.
[/q]


Гон чистейший - это ваши слова. Причем это даже не ваши мысли, а эмоциональное противление собеседнику. Недостойное поведение: игнорирование научных фактов.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Pevec написал:
[q]


-Котенок- написал:
[q]
Pevec, а можно тебя спросить?
А какая цель - выявлять ТИМ детей?
(Мне что-то это напоминает концлагерь и селекцию )
[/q]


цель такая же как при выявлении ТИМов взрослого люда.
[/q]



а вам не приходило в голову, что у ребенка ТИМ как раз формируется в этот момент?

То есть, типировать в общем-то пользы мало, зато если создать нужную нагрузку,
то это наверняка сформирует соотв. ТИМ.

Vladimir
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009
я бы не стал так преклонять колено перед т.н. "научными фактами", я сомневаюсь в них, как во всем. Часто "научные факты" - являются в реале же антифактами, бредом.
в данном случае выдвигаю свои версии, мнения по данной теме. Ваши "научные факты" я даю им право на жизнь. Пущай будут.
Характер человека не определяется строением тела. Наоборот, характер, то есть ТИМ сам определяет строение, соматику: это к вопросу об астении интуитов и стении сенсориков например.
Саму связь психической деятельности с физикой я не отрицаю. Вопрос о доминанте. Таковой я считаю психическую конституцию - ТИМ. Он первичен, он определяющ. Тело и все что с ним связано -вторичное, производное от ТИМа.



tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Tilia написал:
[q]

Это смешно. Я защищала диплом на эту тему. Уже Павлов доказал, что типы конституции (холерический, сангвинический и т. д.) передаются по наследству.
[/q]



кстати, вот в передачу темперамента по наследству можно поверить - ведь это фактически
концентрация гормонов и тп регуляторов...

А вот в передачу ТИМ - извените не верю. Хотя какие-то параметры могут зависеть.

Vladimir
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009

tvv написал:
[q]
а вам не приходило в голову, что у ребенка ТИМ как раз формируется в этот момент?

То есть, типировать в общем-то пользы мало, зато если создать нужную нагрузку,
то это наверняка сформирует соотв. ТИМ.
[/q]


Я думаю что ТИМ определен даже до момента рождения ТИМа. Уже в животике у мамаши лежит готовый ТИМ.
Почему? Потому что инфо метаболизм начинается уже в животике. Сенсор начнет активно там сосать и пинать. Этик щекотить и т.д. Уже в животике начинается жизнь ТИМа.


я о том же. Темперамент может как то передаваться по наследству. Но не ТИМ.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Да, давайте сразу отделим мух от котлет.

Следует разделять ИНФОРМАЦИОННУЮ часть, и ФИЗИОЛОГИЧЕСКУЮ.

Дак вот, ТИМ это как раз информационная часть, конечно, она вынуждена
в какой-то мере учитывать и подстраиваться под физиологическую,
но тем не менее никаких механизмов передачи знаний(информации) по наследству
пока не выявлено...

Vladimir
PS вообще, информационная(алгоритмы) часть формируется сама, скорее всего
методом проб и ошибок...
Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009

tvv написал:
[q]
Да, давайте сразу отделим мух от котлет.

Следует разделять ИНФОРМАЦИОННУЮ часть, и ФИЗИОЛОГИЧЕСКУЮ.

Дак вот, ТИМ это как раз информационная часть, конечно, она вынуждена
в какой-то мере учитывать и подстраиваться под физиологическую,
но тем не менее никаких механизмов передачи знаний(информации) по наследству
пока не выявлено...

Vladimir
PS вообще, информационная(алгоритмы) часть формируется сама, скорее всего
методом проб и ошибок...
[/q]


нудаконечно, различать различаем. Но ведь физиология - это тоже информация. Значит физиология связана с информацией, ТИМом. Просто физиологическая информация - ютится обычно в витальном блоке. Там антенна ее ловит лучше.
Алгоритика формируется не сама. А под факторами разными. Пробы и ошибки - один фактор.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Pevec написал:
[q]

Я думаю что ТИМ определен даже до момента рождения ТИМа. Уже в животике у мамаши лежит готовый ТИМ.
Почему? Потому что инфо метаболизм начинается уже в животике. Сенсор начнет активно там сосать и пинать. Этик щекотить и т.д. Уже в животике начинается жизнь ТИМа.
[/q]


да ТИМ при желании можно и в 70 лет поменять.
Нафиг не нужно, это осложнит доступ к старому опыту, но можно.

Так что какие-то предпосылки передаются наверняка, но не ТИМ целиком
и даже отдельные параметры не 100% гарантия, хотя может быть и высокая
корреляция предпосылок и ТИМа.

Vladimir

Pevec
Начинающий



ТИМ: ИЛИ ("Бальзак")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Малиновка
Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 фев. 2009
ты считаещь что ТИМ изменчивая штука: в старости менять.
Нет, я считаю что ТИМ формируется уже на стадии жизни в животике. И больше не меняется. В старости можно натренировать 3-й канал, 4-й, нижние каналы.
Но не изменить ТИМ. Только отдельные элементы можно. От этого ТИМ не меняется.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Pevec написал:
[q]

нудаконечно, различать различаем. Но ведь физиология - это тоже информация. Значит физиология связана с информацией, ТИМом. Просто физиологическая информация - ютится обычно в витальном блоке. Там антенна ее ловит лучше.
Алгоритика формируется не сама. А под факторами разными. Пробы и ошибки - один фактор.
[/q]


да никто никого не ловит :)

Просто если какие-то физиологические проблемы - это будет скорее всего учтено,
и ТИМ придеться переключить чтобы что-то обойти физиологическое. В остальном
в общем-то пофиг - аппаратная часть сама по себе, информационная тоже сама по себе,
и они даже никак не взаимодействуют.

То есть если компютер работает нормально, то программе в общем-то все равно,
железо на программу повлиять никак не может. Но если железо глючное, то программа
вынуждена перестраиваться чтобы обойти какие-то аппаратные проблемы.

Vladimir
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6
Модераторы: Kath, srez
Печать
Правила раздела

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   К вопросу о наследовании
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0288. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0067
Rambler's Top100