Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

В основном, в том, что позволяет ответить на вопрос ПОЧЕМУ соционика работает, а также гораздо лучше объясняет интертипные отношения.

PXG написал:

[q]

Кстатит сказать, начать следует с того, какое отношение имеет модель Т к соционике.
На мой взгляд, достаточно отдалённое. У тебя есть другие денные?

[/q]

Собственно говоря, чтобы она имела отношение к соционике, достаточно выполнения двух условий:
а) наличия взаимно однозначного сопоставления типов по этой модели и из классической соционики (оно есть, правда, возникает вопрос: а верно ли утверждение, что ТИМов, нарушающих правила построения модели Т не существует, впрочем относительно модели А такое тоже есть),
б) это взаимно-однозначное соответствие является оправданным. Тут могу сказать только одно: аргументация автора показалась мне достаточно убедительной.

По моему мнению Модели Т прежде всего не хватает хорошего описания.

Как и многие другие Дон Кихоты - Таланов, создав модель, не создал к ней хорошего описания. Вернее как - он создал хорошее описание в плане информативности, но оно плохое для "поверхностного" понимания. Лично для меня проблемой было именно понимание Модели Т по описанию Таланова.

Не то, чтобы эта проблема неразрешима. На самом деле разрешима очень хорошим и простым способом - распечаткой информации о Модели Т. То, что сложно читать с экрана - гораздо легче читать, держа листы в руках.

Матчасть - http://www.socioniko.net/ru/articles/talan-modelt.html

То, что написано в этой теме, совершенно не претендует на то, чтобы заменить матчасть - никоим образом. Единственный способ хорошо изучить Модель Т - это прочитать матчасть от самого автора.

То, что здесь написано, возможно поможет понять главные моменты Модели Т и не потеряться в деталях и терминах, которые использует Таланов(не то, чтобы там сложно было в них разбираться, просто если лень это делать - можно потеряться). Грубо говоря, это preread к матчасти Модели Т:)

Итак, к делу. Вкратце о Модели Т.

Для начала - зачем оно надо. Прежде всего я не согласен с теми, кто считает, что Модель Т - потенциальный преемник Модели А. По крайней мере сейчас это не так. Модель Т обладает своими некоторыми изъянами и вопросами.

НО. Она всё-таки открывает очень многое. Она открывает многое по взаимодействии как функций внутри человека, так и в интертипных отношениях. И грамотное совмещение Модели Т и Модели А - ИМХО, конфетка.

Модель Т прежде всего сокращает количество функций с 8 до 4х. Делается это по той причине, что у Юнга было 4 функции, и автор модели считает ненужным увеличение их количества в два раза, он считает увеличение количества функций Модели А - "подгонкой" под то, чтобы можно было как-то интерпретировать интертипные отношения. То есть, он считает это неправильным.

Аспектов становится 4 - Интуиция, Логика, Сенсорика, Этика. Без вертностей. Без цвета.

Обозначения у них такие: И, Л, С, Э. Первые буквы функций, то бишь.

Функций - тоже 4, соответственно. Автор решил не мнять названия, и назвал их у себя так: Программная, Творческая, Контактная, Мобилизационная. Номера их соответственно - 1, 2, 3, 4.

Но каждая функция может находиться в четырёх состояниях. Не в двух - как в Модели А(чёрная функция, белая функция они же экстравертная или интровертная). А в 4х. В два раза больше.

Вводится такое понятие как пороги. Именно за счёт них каждая функция может находиться в четырёх состояниях. Шо сие есть?

Полное название этого - "парциальные пороги анализаторов". Не пугайтесь:) Взято оно из психофизиологии. В соционике, в Модели Т расшифровывается очень просто:

парциальные - это на самом деле "частичные", от слова "partian". Означают - что эти пороги характерны для одной конкретной функции(программной, творческой, контактной или мобилизационной).

анализаторы = функции

пороги = лимиты. Пределы. Как угодно.

Теперь. Информация в Модели Т измеряется частотами. Честно говоря, не знаю, почему именно частоты и откуда он это взял - видимо из психологии или из психофизиологии.

У конкретной информации частота может быть разной. НО. В Модели Т по сути информация разделяется на 2 вида:

1). Низкочастотная
2). Высокочастотная

Это немножко упрощение, ибо информация может быть любой частоты, и средней, например. Таланов чуть ли не в цифрах её измеряет. Но в Модели Т для упрощения информация чётко делится на низкочастотную и высокочастотную - средних вариантов не рассматривается.

Чем они друг от друга отличаются - в общем и целом масштабом.

Здесь ещё одну вещь нужно пояснить. Функции делятся на рациональные и иррациональные, как и в Модели А.

Иррациональные функции являются функциями изменения(здесь отличий нет от Модели А). И низкочастотная информация по иррационльным функциям отслеживает малые изменения. Высокочастотная информация отслеживает более глобальные изменения.

Пример:

Низкочастотная информация по иррациональной функции: "Рост ВВП страны за сентябрь увеличился на 0,1%". То есть, информация может быть и важная - но мелкая, мелкомасштабная. Мелкое изменение.

Высокочастотная информация по иррациональной функции: "Банк Японии сделал интервенцию в 3 триллиона долларов, в результате чего обрушился мировой рынок, все банки мира слились в один мировой банк, Япония стала мировой державой №1, а во всех странах японский язык стал государственным". То есть, тут не просто изменение, а всё с ног на голову перевернулось. Резкий скачок, резкий поворот, резкое изменение.

Т.е. низкочастотная информация - мелкие изменения. Высокочастотная информация - большие изменения, большой скачок. По иррациональным функциям, естественно.

Примерно так же информация обрабатывается в рациональных функциях. Масштаб. Скажем, управление маленькой фирмой может быть задачей низкочастотной логики, а управление транснациональным концерном - высокочастотной логики.

Эмоции одного человека - низкочастотная этика. Ор огромной толпы - высокочастотная этика.

Но при этом нужно понимать - высокочастотная информация не содержит в себе низкочастотную информацию, как это можно подумать. Это два разных вида информации. И если человек хорошо восприимчив к низкочастотной информации - он так же абсолютно не будет воспринимать высокочастотную информацию, как и тот, кто восприимчив к высокочастотной информации не воспримет низкочастотную.

Каждая функция имеет два порога.

Один - порог возбуждения. Это порог принятия информации И отдачи её.
Вот тут важный момент. В Модели Т нет акцептности и продуктивности функции. Там считается, что человек по всем 4м функциям информацию И получает И отдаёт.

По двум причинам:

Во-первых из-за банальной симметрии. Что получаем, то и отдаём.

Во-вторых - то, что человек отдаёт, он выдаёт во внешний мир. А что происходит, когда то, что человек отдал, оказалось во внешнем мире? Человек это воспринимает!!! А значит не может быть, чтобы человек отдавал информацию на одной частоте, а принимал на другой - иначе человек не будет любить собственное творчество!

И вот порог возбуждения задаёт тот предел для частоты, которую человек принимает и отдаёт. Всё, что выше этого порога - не восприимается человеком.

Второй порог - порог торможения. Это предел частоты информации, которая может остановить действие функции. Т.е. предположим, у человека порог торможения Логики(неважно какой номер функции) - низкий. И этот человек задумался о чём-то(по логике работает, то есть). Так вот, чтобы он думать перестал - должна поступить какая-то информация низкой частоты. Если поступит информация высокой частоты или не поступит никакой информации - так и будет думать.

Как это обозначается. А вот так: нЛв.

Что сие означает. Это означает, что логика у этого ТИМа(неважно какого) имеет низкий порог возбуждения(первая маленькая буква) и высокий порог торможения(вторая маленькая буква).

И ещё один важный момент. Пороги возбуждения и торможения одной функции могут быть равны друг другу, а могут быть разными. И это важно.

Если пороги разные - функция неустойчива. Неуравновешенна. Почему? Потому что она неспособна сама себя останавливать. Ведь она запустилась как-то через возбуждающий порог - и начинает генерировать информацию по частоте возбуждающего порога! А тормозится-то она информацией с другой частотой! И тем самым остановлена она может быть только извне!

Т.е. в нашем примере нЛв - информацией с низкой частотой("Сколько будет 2+2?") логика запустилась, а остановить себя не может! Он же генерирует в ответ тоже информацию с низкой частотой! А чтобы остановить, нужна информация с высокой частотой! Вот и думает человек "А почему меня об этом спросили? А где подвох? А в чём контест? А может не 4? А может? А может... Если логарифмироавть полученное нами на третьем этапе квадратное уравнение...".

Если же пороги одинаковые - функция устойчива, уравновешенна. И гибкая. Ибо она может тормозить сама себя. А может и не тормозить. Человек получает выбор и УПРАВЛЕНИЕ этой функцией. Этого выбора у него нет в случае с неустойчивой функцией.

Возьмём нЛн. Вот получает он информацию "Сколько будет 2+2?". Информация низкой частоты. Отвечает "4, ёпт". Тоже информация с низкой частотой. Он её сгенерировал - и себя же этим затормозил. Или не затормозил. Он может сам выбрать.

Теперь вопрос - а каким образом информация передаётся. Информация от функции к функции передаётся двумя путями:

1). Внутри индивида - все 4 функции взаимодействуют между собой. То есть Сенсорика даёт информацию Интуиции, Логика - Сенсорике, и т.д.

2). Между людьми, в интертипных отношениях - между одинаковыми аспектами. Т.е. Сенсорика одного человека НЕ может передать информацию Этике другого. Сенсорика одного человека может передать информации Сенсорике другого человека. Логика - Логике другого человека. Этика - Этике другого человека. Интуиция - Интуиции другого человека.

Примет человек эту информацию или не примет(ну или если быть более точным - примет глубоко или поверхностно) - зависит от порогов и от частоты информации. Они должны одинаковыми и найти друг друга:)

Теперь к делу. На примере Дон Кихота. Вот как выглядит его Модель Т:

вИн вЛв нСн нЭв

Что это означает?

Это означает, что первая функция, программная - Интуиция - имеет высокий порог возбуждения, низкий порог торможения.

Что это означает - это значит, что чтобы активизировать эту функцию нужен масштаб. Дона не привлекают мекие делишки и идеечки. Ему подавай что-то великое и грандиозное. Космос, Вселенная, устройство мира, глобальное изменение человеческих отношений. Отсюда они такие мечтатели. Ибо только мысль о чём-то великом(полученная от своих функций или от другого человека) - способна пробудить его программную фунцию.

А низкий порог торможения означает, что в принципе любая фигня способна заставить прекратить его интуичить о великом:) Пока он фантазирует - любая низкочастная информация способна переключить его фокус внимания. Либо чья-то чужая идея(от человека, у которого низкий порог возбуждения Интуиции), либо информация от собственных низкокочастотных функций(С, Э).

Но тем не менее эта функция является неустойчивой. Ибо Дон Кихот фантазирует по той же частоте, что и принял информацию - высокой. А остановиться может лишь по низкой. Значит остановить его может только информация извне(от собственных других функций - тоже "извне").

Творческая функция Дон Кихота - Логика имеет два одинаковых порога - высоких.

Это означает следующие вещи:

а). Эта функция возбуждается программной(т.к. у той высокий порог возбуждения, и она передаёт информацию Логике в высокой частоте, а Логика от этого активизируется).
б). Эта функция - полностью контроллируется программной функцией(потому что у той есть возможность тормознуть её по той же частоте).
в). Эта функция возбуждает программную(вИн вЛв...)

Что это означает? Что Логика у Дона очень гибкая. Хочет думает, хочет нет. Ибо может остановиться в любой момент. При этом инициатором думалок является чаще всего программная функция. Но это ещё не всё. Творческая функция ещё и обеспечивает непрерывность действия программной!

Ведь она отдаёт информацию высокой частоты на программную функцию, которая принимает высокую частоту. А программная отдаёт Логике и всем остальным - тоже высокую частоту. И обратно получает от Логики - высокую частоту. То есть идёт круговорот. Ну, если конечно программная творческую не заткнёт когда захочет:) По этой же самой высокой частоте. Но заткнётся ли программная потом сама?:) Но это уже другой вопрос.

Ещё творческая тормозит мобилизационную функцию. Ибо у мобилизационной - порог торможения "в".

Вот, кстати, прекрасно раскрывается загадка взаимодействия творческой и болевой:) А то многие сомневались в его наличии. Гасит творческая болевую, гасит.

Творческая - функция уравновешена, ибо увешана:) Увешана двумя одинаковыми порогами с обеих сторон.

Контактная функция. Сенсорика. Тоже уравновешена - двумя одинаковыим, в этот раз низкочастотными порогами. нСн.

Это означает, что ей не так много надо, чтобы запуститься. Но надо именно низкочастотную информацию. То есть когда слишком много - не запустится. Зато когда запустилась - может себя полностью контроллировать.

Но контроллировать может не только себя. Она ещё может тормознуть не кого-нибудь - а программную функцию! Ибо у программной функции низкий порог торможения.

То есть, когда Дон активизирует сенсорику - он затыкает программную(и включает мобилизационную).

Мобилизационная функция. Этика. нЭв.

Запустить её - с куста: маленькой эмоции или чего-нибудь маленького этичного или неэтичного достаточно. Низкочастотная информация. Зато эффекту.... Долго думать Дон Кихот будет. Пока его хрясь! - чем-нибудь высокочастотным не треснут. Например, программной или творческой. Ибо их высокие частоты тормознут Этику Дона.

Здесь мы можем обратить внимание вот на что. В основном программная функция взаимодействует с творческой. А контактная - с мобилизационной. Как бы два блока образуются. А противоположный блок они гасят. Каждая своё:) Поэтому обычно у человека активен либо блок Программная-Творческая либо Контактная-Мобилизационная. И активизация одного гасит другой.

По остальным типам объяснять не буду, там то же самое, только у интровертов порядок порогов ровно наоборот, а порядок аспектов как в Модели А, по аналогии с Дон Кихотом.

Интертипные отношения:

В интертипных отношениях уже идёт взаимодейтсвие аспект-аспект.

Возьмём дуальность - Дон Кихот - Дюма

вИн вЛв лСл нЭв
нСв нЭн вИв вЛн

Итак, начнём.

Интуиция. Высокий порог возбуждения интуиции Дон Кихота находит прекрасный отклик у Дюмы, у которой "та же фигня". И наоборот. Робкие инициативы Дюмы по Интуиции блестяще поддерживаются Дон Кихотом. И без снижения градуса с обеих сторон - то есть по той же частоте.

При этом, если вы заметите - отношениями по Интуиции управляет Дон. Ибо он может той же самой высокой частотой и тормознуть Дюму по этому аспекту. А вот Дюма - ни-ни:)

С сенсорикой - то же самое, только смена ролей. Дюма может запустить у Дона и контроллировать, Дон тоже может запустить у Дюмы, но оставить бесконтрольным:)

При этом стоит заметить, что по Интуиции у обоих покатят лишь разговоры о высоких материях, в то время как по Сенсорике - достаточно прикосновения... Ибо имеем высокочастотную информацию с одной стороны и низкочастотную - с другой.

Тот, у кого запустили программную функцию - может остановить себя лишь сам... Или получив информацию от третьего человека. Причём информацию с частотой противоположной той частоте, которой функция запускается.

Логика. Тут интересно вот что - сильнее функция у Дона, а контроллирует Дюма:) Ибо Дюма с высоким порогом входа может запустить Логику Дона по высокочастотной информацией и ей же самой - логику вырубить. А Дон так сделать не может. Он только свою логику может выключить. Т.е. они с Дюмой имеют к логике Дона одинаковый доступ:) Но вот зато если запущена Логика у Дюмы - лишь сам Дюма может остановить этот поток низкочастотной информацией, и получить он её может либо от своих функций либо от третьей стороны.

То же самое по Этике - только меняются ролями.

При этом опять же - по Логике только о Законах Вселенной, а по Этике - достаточно шёпота или смешка...

А вообще, у самого Таланова на его сайте было краткое изложение, вполне нормальное и понятное вроде бы.

Но в виде статьи Таланова это нечитаемо даже на бумаге.
SlavaENTP перевёл с "Донского" на "всеобщий". Одна беда - ничего нового в этом нет. Почти. Есть новое предположение о структуре Чёрного Ящика. Да, объяснение взаимодействия функций проще. Осталось попробовать создать описание, исходя из свойств модели Т. То есть реконструировать образ человека по правилам работы функций ИГНОРИРУЯ существующие описания. Тогда можно будет проверить тождество Моделей - одни и те же свойства личности они описывают или разные.

4X_Pro написал:

[q]

т.е. эквивалентность есть

[/q]

Вот она - базовая БЛ! :-D
В теории - есть: модель Т из модели А построена. Вопрос - получится ли по ней прогнозировать хотя бы так же, как по модели А.


4X_Pro написал:

[q]

Я вполне нормально все воспринял...

[/q]

Это кстати тоже к БЛ... Меня перегружает.
Да, может конечно перечитать надо, но ничего психоФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО я там не заметил, кроме стиля терминов. Например каков материальный носитель частоты воспринимаемой информации?

[q]

то новая модель мотивирует и объясняет этот порядок с точки зрения давно известных физиологических законов

[/q]

Может в полном виде есть ссылки на физиологию?
Особенность психофизиологии - пристальное внимание к процессу на материальном уровне - к тому, что можно измерить существующими приборами. В отличие от психологии - где в Чёрный Ящик не лезут и смотрят только на связку стимул-реакция. Нет, ну лезут конечно, но преимущественно с умозрительными моделями, вроде ПЙ, психоанализа, соционики...
Да, и как 3Л спрашиваю: что такое "высоко/низкосигнальность"? Как это измеряется?

В общем, модель Т - красивая. Но не более того. Для меня. Покамест. Дальше видно будет.

Zordrak написал:

[q]

Да, и как 3Л спрашиваю: что такое "высоко/низкосигнальность"? Как это измеряется?

[/q]

Попробую привести аналогию сигнальности, скажем, со слухом (кстати, интересно, слух это БС или вообще внеаспектное понятие?)... Допустим один человек, слышит малейшие звуки в тихой комнате, но в шумном помещении (например, на дискотеке какой-нибудь) происходит перегрузка его слуха и, скажем, не может разобрать слов песни и вообще будет ощущать дискомфорт. Это низкосигнальность. А другой наоборот, не услышит этих звуков в тихой комнате, но в шумном помещении все отлично разберет. Это высокосигнальность.

В принципе, такой же аналог можно провести и для БЛ/ЧИ. БЛ — это статика, взаимосвязи между объектами либо не изменяющиеся вообще, либо изменяющиеся редко и скачкообразно. Т.е. информация идет с малой интенсивностью. ЧЛ — это динамика, некие процессы по перемещению или изменению взаимосвязей объектов, происходящие постоянно (в течение рассматриваемого промежутка времени), т.е. нужно фиксировать ситуацию в каждый момент времени и тем самым интенсивность потока информации в разы больше — это высокосигнальность. Соответственно, когда я, т.е. низкосигнальный Белый Логик, начинаю получать большой объем информации о каком-то (или даже каких-то) процессе, я могу с ней справиться (в отличие от этиков), но меня это быстро утомляет и я начинаю стараться от этой информации избавиться (классическая работа блока ИД: с задачей он справится, но постарается вызвавшую ее ситуацию устранить как можно быстрее). В то время как Черный Логик может справляться с этой самой задачей, связанной с потоком информации о процессе сколь угодно долго, но если ему вдруг потребуется установить какую-то закономерность в статической системе (где информации мало), ему эта система быстро надоест именно из-за того, что она дает малый объем информации. Более того, если закономерность слабо выражена, он может ее просто не обнаружить именно из-за того, что у него порог восприятия информации выше (например, воспримет ее как погрешность эксперимента, а не как самостоятельное явление).

SlavaENTP, отличие модели Т от модели А в том, что модель А утверждает: "человек воспринимает аспекты вот так, они группируются по блокам, блоки обладают такими-то свойствами", но никак не объясняет, ПОЧЕМУ именно такие блоки и свойства. А модель Т пытается привнести объяснение с помощью нейрофизиологии. А с предсказательной точки зрения для интертипных отношений они одинаковы в общем-то...