Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Посмотрел тут еще одну реализацию теста Керси в интернете
( http://www.tests-tests.com/keirsey.php?qnum=1&question=0 ),
и вот напоролся на какую хрень...

В общем, в описании типов от Керси есть такой кусок

=====
INTP
соционический вариант типа при условии замены дихотомии типологии Майерс-Бриггс
"воспринимающий-решающий" на "иррациональность-рацональность"

Бальзак (Интуитивно-логический интроверт, ИЛИ)

Основные дихотомии

Решающий 10 - Воспринимающий 10
Экстраверсия 4 - Интроверсия 6
Сенсорика 9 - Интуиция 11
Логика 14 - Этика 6

Описание INTP - АРХИТЕКТОР
из книги Кейрси "Ваш психологический тип"

Из всех типов людей INTP наиболее тонко понимают и ценят мысль и речь:
они мгновенно подмечают детали и дефекты речи,
их интересует сам процесс мышления.
К INTP наилучшим образом подходит определение
"архитектора - архитектор идей и систем, так же как архитектор,
в буквальном смысле слова.
...
INTP с легкостью обнаруживают противоречия в тех случаях,
когда их не видят представители других типов. Мгновенная оценка
ситуации - замечательное интеллектуальное свойство INTP.
Люди этого типа четко сознают соответствие между целями и средствами,
...
Авторитет, опирающийся на чин, звание или
Общественное мнение, ничего не значит для INTP.
Только истины, опирающиеся на логику и доказательства, имеют вес.
...
Они очень покладисты до тех пор, пока не затронуты их принципы.
Если же принцип задет, они становятся абсолютно несговорчивыми.
=====


Че это за хрень, опять кривой перевод чтоли?

Получается что Керси(и надо полагать его тест тоже :) ) под INTP
имел ввиду системных архитекторов, то есть что на русский грамотно
перевести не как "архитектор", а как системотехник ?

Это тогда близко к реалу, правда насчет P типа я тут не согласен - нефиг
таким делать в проектировании(хотя на практике похоже что статистика
такая и есть - достаточно взглянуть на нынешние популярные коммерческие
поделки, чтобы понять что их проектировали какие-то уроды :) ),
лучше если этим занимаются INTJ, но это уже детали(знаю по своему
опыту проектирования),
психологам это можно и простить, тем более если выводы были сделаны
с реальной статистики, а не теории...


Дальнейшие замечания вполне соответствуют P типу - есть у них эти
глюки, я уже плюнул от таких ждать каких-то стоящих проектов, хотя
беруться за многое и многое даже делают, думаю понятно как...
(инфу действительно хватают везде кусками и не переваривают)
====
но могут превратиться в интеллектуальных дилетантов в результате
чрезмерного накопления разнообразной информации.
Однажды узнав, что-либо, INTP прилагает все усилия, чтобы не забыть это.
====
- это про них :)


Если так, тогда реальная статистика действительно такая - таких
людей действительно не более 1%, тогда интересно чего же такое
мерили соционики что у них статистика другая...


http://www.socionics.ibc.com.ua/t/as-imbi.html
-- американская статистика по тесту Майерс-Бриггс


Vladimir
PS похоже что измерялись разные параметры по тестам,
то есть Керси мерил одно, а соционики перенесли это со сменой
аспектов без изменения теста.

PPS вот еще одна реализация теста Керси
http://www.internettrading.net/college/tryyourself0754.html

tvv написал:

[q]

соционический вариант типа при условии замены дихотомии типологии Майерс-Бриггс "воспринимающий-решающий" на "иррациональность-рацональность" Бальзак

[/q]

а какие основания есть для такой замены? INTP в MBTI - это интроверт интуит логик воспринимающий, т.е. Роб.

tvv написал:

[q]

роб это INTJ вроде

[/q]

это смотря где. :)
в MBTI вот что про INTJ пишут:

# Dominant Introverted Intuition (Ni)
# Auxiliary Extraverted Thinking (Te)
# Tertiary Introverted Feeling (Fi)
# Inferior Extraverted Sensing(Se)

т.е. Бальзак это. А в соционике теми же буквами обозначается Роб, чтобы всякий сопоставляющий типологии хоть разок да наступил на эти грабли.
А про P/J действительно не все так просто.

slonoslon написал:

[q]

собственно вот это Перспективно планирующие (J) и импульсивные (Р)соционика трактует как Рац/Иррац, а MBTI как БИ/ЧИ в ценностях.

[/q]

дак прикол в том что это один и тот-же тест!

То есть даже если соционики и изменили модель, но тестов-то
своих они все равно не предложили... А коли так, опираться
придется на то что есть и работает, то есть на Керси...

Что ты имел ввиду под "БИ/ЧИ"?

tvv написал:

[q]

дак прикол в том что это один и тот-же тест!То есть даже если соционики и изменили модель, но тестов-тосвоих они все равно не предложили... А коли так, опираться придется на то что есть и работает, то есть на Керси...Что ты имел ввиду под "БИ/ЧИ"?

[/q]

в смысле - тестов не предложили? В соционике тестов - вагон.
БИ/ЧИ - это соответственно
Introverted Intuition и Extraverted Intuition в MBTI

slonoslon написал:

[q]

tvv написал:

[q]

дак прикол в том что это один и тот-же тест!То есть даже если соционики и изменили модель, но тестов-тосвоих они все равно не предложили... А коли так, опираться придется на то что есть и работает, то есть на Керси...Что ты имел ввиду под "БИ/ЧИ"?

[/q]

в смысле - тестов не предложили? В соционике тестов - вагон.

[/q]

хде тесты? 8)

все что попадалось это или сам Керси, или извращенные
вариации на тему, причем скорректировать тест с учетом
изменения модели никто даже не потрудился...

PS на ярких типах они все дают один и тот-же результат,
так что разницы между MBTI и соционикой кроме дурацких
названий типов пока не заметил... Ну а при малой яркости
говорить о каком-то типе и вообще просто не корректно.

tvv написал:

[q]

хде тесты? 8)все что попадалось это или сам Керси, или извращенныевариации на тему, причем скорректировать тест с учетом изменения модели никто даже не потрудился...PS на ярких типах они все дают один и тот-же результат,так что разницы между MBTI и соционикой кроме дурацкихназваний типов пока не заметил... Ну а при малой яркостиговорить о каком-то типе и вообще просто не корректно.

[/q]

тесты на этом сайте хотя бы. А что такое "один и тот же результат" для ярких типов? Т.е. например те же яркие INTP и INTJ в какие соционические ТИМы попадают по соционическим аналогам MBTIшных тестов?

юляшка написал:

[q]

slonoslon опять на Роб/Баль взбеленился... Вот перевод названий других типов Майерс-Бриггс на соционический язык он глотает молча. А ведь на форуме попадались... А тут прямо идея фикс. Описания соционических типов slonoslon воспринимает как устав караульной службы. А соционика тем и интересна, что один и тот же термин используется в разных значениях.

[/q]

Кста а статейка http://www.socioniko.net/ru/articles/lytov-superex.html довольно забавная,
и совсем не большая(если не читать сырые данные экспериментов).


В общем суть в том что некий еретик :) Павлов предложил другое толкования
это параметра(по Аушре они полностью совпадают с MBTI), за что собсно и был
изгнан из рая :)

=====
Р = Рационалы-интроверты + иррационалы-экстраверты

J = Иррационалы-интроверты + рационалы-экстраверты

"Днепропетровцы" сравнивали модель А (первые две функции) с соответствующими первыми двумя функциями по модели типа Майерс-Бриггс.
=====


Короче говоря эта модель давала иногда более точный результат,
но в целом вывод такой
===
Да бог с ними, с теориями. Получается, что как минимум половина типов одинаково плохо согласуется и с Аушрой,
и с "днепропетровской" теорией! А это значит, что соционические отношения для американских типов, скорее всего,
"работать" не будут.
===

от себя добавлю - и соционические тоже, поскольку они дальше теста Керси все равно не ушли,
а математика которую они там пытаются прикрутить у меня как у старого технаря и проектировщика
систем вызывает только ехидную усмешку - лучшего прикола если бы я хотел над кем-то
поиздеваться даже я бы наверно придумать не смог... (в программировании и теории
кодирования на жаргоне это иногда называют XOR-ка ;) Это все равно что пытаться сделать
корректор ошибок для секторов на основе теории кодов БЧХ - когда-то сам прошелся по этим
граблям тк других книг по теории кодирования просто не было в библиотеке... Зато какая
наукообразная математика! ;) )


Но есть там и несколько полезных практических наблюдений:
=====
11. INTJ – Робеспьер (А), Бальзак (П).

Спешим обрадовать – самый загадочный и неузнанный тип. Именно в нем допущено максимальное число «ляпов» – вплоть до неузнавания по всем четырем признакам! Итак: Жуков (34), Джек (26), Дон Кихот (11). В указанном типе видят логика и бесспорного экстраверта. А Робеспьер и Бальзак? А они примостились в конце (8 и 5 соответственно).

Однако небезгрешна и сама характеристика. Фраза "самый восприимчивый тип" и связанные с ней подробности никак не согласуются с самой теорией MBTI.
=====

==========
3. Бальзак (INTP – А, INTJ – П).

INTP (17), ISTJ, ENTJ (по 9), ENTP, INFJ, ISFJ (по 6). Незначительное преобладание "интроверсии" над
"экстраверсией", "интуиции" над "сенсорикой", "мышления" над "эмоциями", "решительности" над "восприимчивостью"
(последнее противоречит Аушриной концепции). Самый аморфный тип.
==========


Интересно замечание насчет "аморфного" типа...


Похоже что типовые модели(сделанные по статистике - то есть на основе массового быдла)
на некоторых людях просто обламываются(у меня например несколько другая структура
метапрограмм - не зря же меня заинтересовала психология, для меня это примерно как в
зоопарк сходить на диковинки посмотреть :) Себя-то я и так знаю...), и по этой системе
теста попадают в эту категорию INTP/INTJ... Другие у меня и так показывали малую яркость,
так что в пределах щумов измерения тут может быть все что угодно, то есть тест просто
не может это измерить достаточно достоверно(особенно когда нет этих метапрограмм вообще
которые они там мерят :) ) и в таких случаях надо рассматривать оба типа: иногда они
подходят оба(как у меня по I/E и N/S :) Мне все равно - могу и так и так, в зависимости
от ситуации), а иногда только один... Меня возмутило описание(ну и есть пример яркого
Бальзака среди тех кого давно и хорошо знаю) - у бальзаков действительно каша в голове
и они готовы хватать любую инфу несвязанными кусками, а я чел ленивый и без системы
и классификатора уже давно просто вообще ничего не воспринимаю... (но классификатор
у меня довольно большой, к тому-же если я встречу что-то новое что туда не подойдет,
то не успокоюсь пока его не расширю, так что тоже могу есть все подряд как бальзаки,
с той только разницей что сразу все перевариваю)


Vladimir

slonoslon написал:

[q]

да, а где попадались переводы? Я других тут не видел. И чем интересно, когда один и тот же термин используется в разных значениях? По поводу "взбеленился" и "устава караульной службы" имхо это клевета,

[/q]

1. tvv приводит замечательную статейку.
2. прелесть околосоционических форумов в том и заключается, что бывает очень любопытно узнать, как воспринимают термин другие "читатели".
3. на стр. 50-51 "ночного трёпа" разговор о сериале "доктор Хаус" перешел в обсуждение перевода типологии Майерс-Бриггс в ТИМы. Так вот ПОЧЕМУ признаки Рейнина некоторые цитируют по-бук-вен-но? Действительно, слово РЕШИТЕЛЬНЫЙ встречается и у Отто Крегера и у Рейнина. НО. Даже Г.Рейнин не утверждает, что это одно и то же. Типологии, возможно, сходились бы, если бы их авторы читали самого Юнга, а не его учеников, которые сразу же переврали начальную идею. Хотя, многие считают, что "развили". В признаках Рейнина неизвестно куда подевался изначально им описываемый Конформность. Зато появились признаки статика/динамика, тактика/стратегия, процесс/результат. Никому не кажется, что, по крайней мере, одна из дихотомий лишняя? Может, отсюда противоречия?

slonoslon написал:

[q]

либо пойдешь в игнор.

[/q]

Ёжика пугануть решил?

Кстати, о птичках..
Возвращаясь к исходной теме: у Аушры внятно был описан один ТИМ - Дон Кихот. Вполне правдоподобно. А вот с Бальзаком - проблемс.. Описание есть только в работах, совместных с её учениками. И то какое-то невнятное, противоречивое. Действительно, можно приложить ещё к 4-5 ТИМам, по-моему. Вообще интересная вещь - на Западе искажали исходный материал намеренно, чтобы отвергнуть обвинения в плагиате. Тот же Отто Крегер очень сильно видоизменил описание типов Майерс-Бриггс.

slonoslon написал:

[q]

tvv написал:

[q]

Кстати, у тебя какие яркости по Керси выходят, точно **T*, а не **F* тип? Или ты так отреагировал на нарушение логики от необоснованных придирок?

[/q]

T/F у меня самая однозначная дихотомия к сожалению. На что отреагировал - проехали уже :)

[/q]

а если у чела 0 яркость по T/F, об чем это может говорить?

так вроде по всем тестам штирка, но если правильно по Керси записать
маску ES*J(то что малой яркости тест просто вообще измерить достоверно не может),
то под нее и гюга подходит...

Vladimir

юляшка написал:

[q]

Считаю очень важным и тот факт, что изначально тест Керси проходили с помощью карточек. Выбор происходил не умозрительный, а с "доводкой" в руку. С точки зрения психологии это очень важно. Представления человека о себе, его "Я идеальное" - совсем не его "Я". А при компьютеризации процесса делается щелчок с минимальным смещением от варианта к варианту. При выборе карточки надо было отбросить (отложить), в общем, НАГЛЯДНО отказаться, собственной рукой взять (принять) что-либо. И действие "выбрать" несколько иначе интерпретируется. Вот отсюда, похоже, и искажения пошли. Вероятность выбора одного из вариантов и реальный выбор могут отличаться. Хотя психофизиология и не моя специальность, но вот про "доводку" в руку многое и в соционике описано, правда, "еретическими" авторами.

[/q]

интересная идея, особенно если вспомнить про кинестетиков по NLP...

Vladimir
PS ошибки тестов и методы их доработки планирую обсудить серьезно в отдельной теме

slonoslon написал:

[q]

tvv написал:

[q]

а если у чела 0 яркость по T/F, об чем это может говорить?так вроде по всем тестам штирка, но если правильно по Керси записать маску ES*J(то что малой яркости тест просто вообще измерить достоверно не может),то под нее и гюга подходит...

[/q]

во-первых я бы на результаты тестов вообще не обращал бы большого внимания - типирование живыми людьми хотя бы по анкете заметно надежнее, хотя и там конечно без особых гарантий...во-вторых есть мнение, что такие спорные случаи могут объясняться как раз сознательными предпочтениями, в частностиположением логики в ПЙ-модели http://www.strannik.de/lovesyntax/map.htmтипа этик с первой логикой порой напоминает логика, а логик с четвертой - этика.

[/q]

ну, сейчас я уже использую несколько тестов, построенных на разных принципах - это позволяет
выявить разницу во мнении о себе и факте(Керси не так-то просто обмануть - он с коррекциями на это).

http://project.megarulez.ru/fo...ostcount=7
- методика тестирования и ссылки на тесты

Но на ярких типах они все обычно показывают одно и то-же, ну а описание своего типа
обычно чел говорит и так, без книжек и знакомства с психологией вообще :) Такие люди сами
обычно знают что для них легко и куда они лучше подходят...
А вот на не ярких типах притягивать эту теорию за уши в общем-то строго говоря и не корректно вообще,
если описание будет смешанным как тип, то это еще хорошо, хуже что если модель
не подходит получиться вообще черт знает что...


Кстати, тут у меня идейка мелькнула... Раньше я считал Воробьевский тест
хорошим лиш в смысле простоты, но потом подумал и понял что ошибки в нем
из-за влияния мнения и желаний человека о себе хоть и дадут погрешность,
но в правильном направлении - если чел хочет быть таким, то новый тип
врядли будет с чем-то конфликтовать... Измеряя точно факт точным тестом
мы лишаем человека этой возможности измениться...

Vladimir