Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   И еще раз о БЛ и ЧЛ
RSS
Реклама:

И еще раз о БЛ и ЧЛ

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
юляшка
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 0
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 мар. 2010
о склерозе
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Вопрос к джекам(да и всем другим наверно): чем для вас является цель?

А то слышал седня от джека такой перл типа "цель - это причина"...
Честно говоря, сильно задумался, впал в ступор,
а мои структурные мозги похоже перегрелись :)))

Vladimir
юляшка
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 0
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 мар. 2010
нормальное определение, главное, цели достигло.
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
Вот первое попавшееся описание отношений противоположности (погашения,нейтрализации (чуешь, какие названия?), например, Роб-Джек) . Одинаковое как для логиков, так и для этиков.

Для отношений погашения противопоказано вынесение дискуссии на широкий круг слушателей. Если в узком кругу происходит взаимная коррекция поведения и обогащение новой фактической информацией, то при экстравертировании запускается неприятный процесс погашения - оспаривания мнения другого без убедительных аргументов.

Погашение - это отношения хорошо прогнозирующих поведение друг друга партнеров, которым становится неинтересно, если их поведение рационализируется. Эта пара нуждается в периодическом расслабленном философствовании и критическом разборе происходящего вокруг. Она способна гибко подстраиваться под давление внешней ситуации.

В погашающих отношениях хорошо заметны технологические огрехи друг друга. Для них характерны упреки в непродуманности действий, скепсис и критицизм. Эмоции для этих отношений губительны: обиды надолго разрывают их. Хорошо просчитывая огрехи партнера, нередко забываешь об уязвимости собственной позиции.

В отношениях погашения вас интересует сам подход партнера, его концепция, т. е. общие принципы работы, а не его фактические достижения и текущее положение. Присутствует надежда взять на вооружение его технологии и приемы, но она не имеет под собой достаточных оснований. Погашающие партнеры довольно успешно прогнозируют поведение друг друга.

В отношениях погашения на первое место выходит не эмоциональная динамика, а внезапная смена поступков партнера. Отношения позволяют в основном предсказывать успехи или поражения другого. Они оказывают "амортизирующий" эффект, т. е. смягчают поражения, но и преуменьшают успехи. Партнеры словно колеблются в противофазе.

В нем происходит отсечение тех устремлений партнеров, которые кажутся "экстремистскими", неоправданно заостренными. Подобная критическая притирка мнений и намерений заканчивается довольно терпимым отношением к поведению другого. И здесь наблюдается процесс прихода к средней линии, устраивающей обоих, хотя и далекой от первоначального идеала.


Почитай
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Rексл написал:
[q]

Вот первое попавшееся описание отношений противоположности (погашения,нейтрализации (чуешь, какие названия?), например, Роб-Джек) . Одинаковое как для логиков, так и для этиков. Для отношений погашения противопоказано
[/q]


дык это я уже заметил, что там отношения одни из самых плохих по таблице :)
Хотя как по мне сразу показалось что джек робу почти идентичный тип - вот я и задумался
об такой мелочи как БЛ и ЧЛ

Просто я уже смотрю дальше - ищу причины, и меня прикалывает то что причины-то
очень-очень простые на самом деле. Ну и как старому хакеру стало интересно
поумнеет ли джек если ему ЧЛ на БЛ переключить. То что это решит 99% его проблем
я уже уверен - все проблемы я свел к одному - недост перевариванию информации...
Спорить с ним я не вижу смысла - он знает не меньше меня, просто почему-то надо
явно указывать на в общем-то очевидные вещи которые он и так знает, просто почему-то
не видит очевидных простых связей!

До смешного доходит - иногда достаточно вместо спора просто
сказать "а теперь подумай над тем что ты сказал!". Помогает :)

Vladimir
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
tvv, поройся в себе и поищи конкретного Джека, который тебе кровь портит.
Совет бесплатный. :LOL:
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8004
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: А теперь, внимание, вопрос: tvv, ты что, себя Робом считаешь? Лично у меня сложилось мнение, что ты как раз ЛИЭ-"Джек" с явно выраженной 3Л. И судя по последним сообщениям, ФВЛЭ.
Эта тема была выделена из темы "Очень нужна помощь!!!" (17 октября 2008 17:45)
юляшка
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 0
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 мар. 2010
у мну тоже впечатление, что ЛИЭ, судя по выступлениям. А сам, похоже, себя куда-то ещё типировал.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

4X_Pro написал:
[q]

Оффтопик: А теперь, внимание, вопрос: tvv, ты что, себя Робом считаешь? Лично у меня сложилось мнение, что ты как раз ЛИЭ-"Джек" с явно выраженной 3Л. И судя по последним сообщениям, ФВЛЭ.
[/q]


не типируюсь я по этой системе, я же уже говорил - **T* получается,
и то T 2:1 тока ;)
(но это не мешает мне видеть большие перспективы этой системы для практики!
В технике тоже предвижу новые перспективные направления лет за 10 до появления первых образцов...
Хотя насчет N совсем не уверен - возможно что это на базе моих методов и систем вроде триза просто получается )

у меня несколько стратегий, под каждый вид задач что меня интересует - своя

но так посмотрел описания, сравнил методы - мне однозначно методы роба больше нравятся,
ну и такого рода работа. Ну и методы у меня давно такие есть для этого класса задач...
Да еще и кайф от этого ловлю, хотя, возможно, что я извращенец просто ;)))
(счас вот раздолбал таки механизм типирования по фото и тащусь - показал джеку,
а ему пофиг, даже готовое не прикалывает... Не, я точно не джек :) )

так скорее всего роб/макс наверно ближе всего будет

штирлы и джеки теперь однозначно исключаю - как раз из-за БЛ/ЧЛ,
хотя под эту маску конечно подходят и они тоже. Бальзак кстати тоже подходит,
но у меня все-же основа всего это классификатор, а не каша, да и ЧЛ у них вроде.

хотя насчет P/J учитывая 0 по Керси и другую интерпретацию в соционике тоже не уверен ;)
Но точно не дон - мне их нестабильность и методы вообще противны, хотя и общаться
с ними намного легче и приятнее чем с джеками и штирлами.

Vladimir
PS по большому счету наверно смогу при желании любым из 16 прикинуться :)
Правда 8 этических будут сильно конфликтовать с экологией, но так проблем наверно не будет если надо.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

юляшка написал:
[q]

у мну тоже впечатление, что ЛИЭ, судя по выступлениям. А сам, похоже, себя куда-то ещё типировал.
[/q]


не забывай, что мне приходиться много чего корректировать чтобы писать понятнее
и не обидеть кого нечайно, то есть подстройка и режим полит-корректности можно
сказать что по полной включены :) Ну а так для меня маты все равно что научные термины,
если это вам чем-то подскажет правильный тип ;)))

Счас вот еще с чернокнижниками.. ;) ну то есть чернологиками разберусь,
будут и для них коррекция, а то достали уже ;)

Vladimir
PS тут с робом пообщался и офигел - он сабака такой с пол-намека
многие системные вещи понял, хотя явно этим специально не занимался как я...
Правда если роб глючить начнет, то это будет ваще что-то ;)))

PPS глюков вроде огр убеждений и тп у меня тоже практически не бывает - сразу-же
обнаруживаю и устраняю тк логика обнаруживает конфликты на разных уровнях...
У джека это проблема - у него не только все глюки хорошо сохраняются,
но и какая-то склонность к генерации новых!
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Rексл написал:
[q]

tvv, поройся в себе и поищи конкретного Джека, который тебе кровь портит.Совет бесплатный.
[/q]


а еще штирла и еще 8 типов с ЧЛ? :)

tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Кстати, как формулируются ценности у джеков и робов/максов ?

Я так понял что джеки(да и все с ЧЛ наверно?) вообще не способны
ловить кайф от чего-то кроме предмета или процесса, а мне уже давно
сами предметы не интересны, кайф ловлю только от функций или каких-то решений,
что джеку вообще похоже не понять никогда?
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Есть идея. А давайте попробуем перечислить, что на самом деле
может мешать работе в разных режимах ТИМ? Что у всех типов есть
все виды логик и др вроде постулировалось с самого начала...

Итак, попробую перечислить что может быть связано с ТИМ и мешать
быстро переключиться в другой режим работы(сам метод-ТИМ не долго переключить)

1) данные в памяти, записанные в каком-то опр формате который лучше подходит под ТИМ.
При смене ТИМ старые данные(опыт, умения) могут стать труднодоступными.

2) вокруг ТИМ формируется куча психокомплексов и чувств - они остануться от старого ТИМ

что еще?

юляшка
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 0
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 мар. 2010
экстраверсия прёт танком!
Аушра Аугустинавичюте по каким-то, только ей ведомым причинам единственным методом познания считала экстравертный. Т.е. когда существует объективная реальность, существует модель реальности в сознании человеческом, а процесс познания - это приближение модели к реальности. Однако, существует и противоположный путь, интровертный. Т.е. экстраверт больше доверяет объектам вне себя. И готов подстроить свои представления. А интроверт больше доверяет себе, поэтому на такое не очень готов. А теперь внимание, вопрос: tvv что здесь пытается сделать? И кто он после этого?
Внимание, ответ: ЭКСТРАВЕРТ.
так какой, нах, роб/макс?
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8004
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
юляшка, а как выглядит интровертный путь познания (так, чтобы он был адекватен)? Ожидание внутреннего озарения с последующей сверкой с реальностью?
юляшка
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 0
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 мар. 2010

4X_Pro написал:
[q]
юляшка, а как выглядит интровертный путь познания (так, чтобы он был адекватен)? Ожидание внутреннего озарения с последующей сверкой с реальностью?
[/q]

не-а, это тоже экстравертный путь, любимый марксистами-коммунистами, материалистами всякими. Интровертный путь познания НИГДЕ в соционике не описан. Встречала у других авторов-психологов, они называют этот путь "ПУТЬ ИСКУССТВА".
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008

юляшка написал:
[q]
Аушра Аугустинавичюте по каким-то, только ей ведомым причинам единственным методом познания считала экстравертный. Т.е. когда существует объективная реальность, существует модель реальности в сознании человеческом, а процесс познания - это приближение модели к реальности. Однако, существует и противоположный путь, интровертный. Т.е. экстраверт больше доверяет объектам вне себя. И готов подстроить свои представления. А интроверт больше доверяет себе, поэтому на такое не очень готов.
[/q]

Почему-то вспомнился Кант с его метафизическим и трансцендентальным методами познания.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

юляшка написал:
[q]

Аушра Аугустинавичюте по каким-то, только ей ведомым причинам единственным методом познания считала экстравертный. Т.е. когда существует объективная реальность, существует модель реальности в сознании человеческом, а процесс познания - это приближение модели к реальности.
[/q]

вроде понятно по каким причинам :) У нее БЛ творческая была и работала на интуицию, подстраивая модель под то, что оная интуиция наблюдает.

Ван
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: 727, kz
Всего сообщений: 296
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2008
IV. Принято разделять познание на две «ветви», условно обозначенные как «научный метод» и «путь искусства». Хоть и грубо, такое деление отражает два подхода, описанных К. Г. Юнгом. Первый из них строится, во-первых, на некоей логической цепи умозаключений, а во-вторых, на предположении о существовании объективной картины мира. В рамках этого подхода познание суть уменьшение разрыва между уже построенной моделью мироздания и «истинной» его структурой, существующей независимо. Разумеется, это очень упрощенное описание, но именно таков путь экстравертированного мыслительного типа — по Юнгу. Автор соционики описывает познание в соответствии с таким подходом как единственно возможным и именно так строит свою теорию: исходя из априорного положения о некоем изначальном «устройстве» каждого человека, каковое лишь предстоит выяснить и использовать. При этом на удивление точно происходит все то, о чем говорил Юнг, описывая экстравертированный мыслительный тип психики: отбрасывается всякая мысль о возможности не только иной гипотезы, но даже и каких-либо вариаций внутри самой новой науки. Не успев оформиться в умах своих адептов, молодая теория быстро становится догмой; всякие сомнения в её истинности или попытки что-то менять хотя бы в терминологии — уже кощунство, посягательство не на саму даже идею, а уже на личность данного её носителя.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

юляшка написал:
[q]

экстраверсия прёт танком!Аушра Аугустинавичюте по каким-то, только ей ведомым причинам единственным методом познания считала экстравертный. Т.е. когда существует объективная реальность, существует модель реальности в сознании человеческом, а процесс познания - это приближение модели к реальности. Однако, существует и противоположный путь, интровертный. Т.е. экстраверт больше доверяет объектам вне себя. И готов подстроить свои представления. А интроверт больше доверяет себе, поэтому на такое не очень готов. А теперь внимание, вопрос: tvv что здесь пытается сделать? И кто он после этого?Внимание, ответ: ЭКСТРАВЕРТ. так какой, нах, роб/макс?
[/q]


похоже на русское народное блюдо - каша в голове под соусом кривого перевода :)

1) По Керси у INTJ интуиция почему-то названа экстравертной, хотя тип интровертный...
На мысли не наводит? :)

2) Керси меряет интроверсию как общительность. У меня кстати там низкая яркость,
что в общем-то соотв действительности - я могу и долго не общаться ни с кем,
или наоборот общаться пока не устану физически. Мне как-то это пофиг...
Хотя пожалуй я ближе к интравертам тк в общении в общем-то необходимости нет,
хоть и не устаю непосредственно от него(от меня правда бывает устают :) )

Подозреваю что это какая-то метапрограмма управления энергией этим управляет.
(экстраверты похоже "подзаряжаются" при общении)

3) В типах по соционике I/E отличает как раз БЛ от ЧЛ. Какая тут нах экстраверсия...
Может быть "признак экстравертности функций", и то должно быть наоборот по идеи.
В общем матрично-кодовая подгонка под ответ, иначе этот зоопарк не объяснить.


4) По Аушре у каждого чела есть ДВА любимых метода - один интровертный,
а другой экстравертный. Вот эта комбинация и определяет тип...
Похоже что одним методом он думает о себе, а другим обо всем внешнем. Или как-то так.
Другое дело что в некоторых комбинациях методов возможно какой-то
из них будет "перевешивать" и вызывать поведение либо интравертного
либо экстравертного типа(ну в смысле общительность), вот это хз, очень
даже может быть...

По кр мере Аушра на общительности нигде особо не зацикливалась,
а тест Керси судя по вопросам именно ее и мерит.

Vladimir
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Ван написал:
[q]

IV. Принято разделять познание на две «ветви», условно обозначенные как «научный метод» и «путь искусства». Хоть и грубо, такое деление отражает два подхода, описанных К. Г. Юнгом. Первый из них строится, во-первых, на некоей логической цепи умозаключений, а во-вторых, на предположении о существовании объективной картины мира. В рамках этого подхода познание суть уменьшение разрыва между уже построенной моделью мироздания и «истинной» его структурой, существующей независимо. Разумеется, это очень упрощенное описание, но именно таков путь экстравертированного мыслительного типа — по Юнгу. Автор соционики описывает познание в соответствии с таким подходом как единственно возможным и именно так строит свою теорию: исходя из априорного положения о некоем изначальном «устройстве» каждого человека, каковое лишь предстоит выяснить и использовать. При этом на удивление точно происходит все то, о чем говорил Юнг, описывая экстравертированный мыслительный тип психики: отбрасывается всякая мысль о возможности не только иной гипотезы, но даже и каких-либо вариаций внутри самой новой науки. Не успев оформиться в умах своих адептов, молодая теория быстро становится догмой; всякие сомнения в её истинности или попытки что-то менять хотя бы в терминологии — уже кощунство, посягательство не на саму даже идею, а уже на личность данного её носителя.
[/q]


в описаниях аспектов был хороший намек - если это посмотреть с подходов NLP,
то все становиться понятнее

Похоже что между этими областями("внешней" и "внутренней" - инт/экстр то есть) стоит куча
каких-то метапрограмм-фильтров. В одном случае чел предпочитает брать
и анализировать "сырые" данные со входа, а в другом действует по сигналам
этих фильтров, игнорируя истинные входные данные. Вот тут-то и бывают глюки,
и очень веселые(в тч и то об чем вы пишете)...

Хороший пример был в "структуре магии" - эксперимент с картами.
Я как-то подобный эксперимент(ну, так получилось - точнее они
сами на него "напросились", нефиг было пытаться до меня докапываться :) )
наблюдал на ментах... Забавное зрелище - крышу действительно сносит
и мозги клинит, смотрит тупо, фигеет, понимает что что-то не так,
но не понимает что, что-то там бормочит не в строчку... В общем крыша едет :)
Вот что значит слегка перенастроить фильтры либо наоборот подсунуть
чуть-чуть не то что он ожидал увидеть...
(а всего-то навсего я ему вместо проезного и студ билета подсунул
пропуск - он ожидал увидеть поддельный студенческий, на настоящем
пропуске конечно ничего не нашел, но крышу перекосило круто тк понять
не мог что тут не так, написано же было "политехнический институт" :)
В общем круто, до этого случая я не очень верил "структуре магии" :) )

Vladimir
юляшка
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 0
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
31 мар. 2010
tvv игнорирует слово "познание" при чтении любого поста. последняя проверка это подтвердила. откуда такой блок?
см.http://www.socioniko.net/ru/auth-jung/filippov.html
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008
>q=юляшка
> tvv игнорирует слово "познание" при чтении любого поста.

а что это такое? :)

>последняя проверка это подтвердила. откуда такой блок?

дык ить INTJ все что не вписывается в систему игнорирует,
сами же знаете ;) Бальзаки бы скушали, наверно...

Да и вообще, еще старик Оккам говорил...
;)

>см.http://www.socioniko.net/ru/auth-jung/filippov.html

sanx


Vladimir
PS че-то крутиться какая-то мысль - у Юнга и других описывались СВОЙСТВА типов,
а у Аушры уже кое-что описано со стороны _внутренних процессов_ и модели(структуры)
мозга (обработки информации), что и есть ТИМ...
Насчет аксиом тут уже не совсем так - если для свойств это недоказанные
аксиомы, то в ТИМ кое-что можно принять как базовое просто потому что это
простые базовые элементы которые врядли можно поделить, а сами в общем-то очевидны.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Что-то мне тут припомнилось кое-что из техники... Кое-где(например в рассчете
электрических цепей некоторыми методами) приходиться выбирать какое-то направление
тока как положительное - в общем-то без разницы в какую именно сторону,
лишбы для всего рассчета было одно и то-же. При этом во всех формулах конечно
знак этого элемента уравнений меняется на противоположный...

Вот и тут тоже еще вопрос с какой стороны смотреть. То что со стороны самого
человека для него "внутреннее" - со стороны другого человека станет уже "внешним".
Ну так идея думаю понятна...

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
Правила раздела

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   И еще раз о БЛ и ЧЛ
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0571. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0093
Rambler's Top100