Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Против того, что белая интуиция трансцендентна, а чёрная имманентна, у меня возражений нет. Всё равно ничего не понял.

Но почему интуиции соответствует вещество, а сенсорике свойство? С равным успехом можно сделать наоборот.

kaprizka написал:

[q]

Дочитал страницу до конца. Понял, что из соционики хотят извлечь какой-то практический смысл, при этом считая оную бессмыслицей.В общем, пустой трёп, не заслуживающий внимания.

[/q]

ну а мы тут чем занимаемся? :)

Vladimir
PS там есть какой-то намек на доступ к метапрограммам и изменению ТИМ.
Так с виду вполне такое может быть, в NLP подобных методик полно...

всем привет. этот текст Соционика - незакрытый гештальт моих рук дело:) если есть заинтересованность готов за него ответить в общем и в частностях:) не в целях дискуссии но для практической пользы.

Основа изложения в тексте отличается от обычного соционического подхода - в этом особенность. К аспектонике Седых это отношения не имеет. Речь совершенно о другом. Поэтому на конкретные вопросы могу ответить для того чтоб было понятно взаимное соответствие соционических терминов и понятий используемых в тексте.

4X_Pro написал:

[q]

a7, пока вопросы такие:

[q]

принципиальное решение вопроса смены ТИМа делает значительную часть соционических построений ненужными и несостоятельными

[/q]

И что конкретно станет несостоятельным? Если смена ТИМа действительно полноценная, то все основные параметры ТИМа (как то дихотомии Юнга, признаки Рейнина, мерность функций, интертипные отношения, квадральные ценности как реакция на те или иные аспекты) должны изменится. А это значит, что все основополагающие утверждения останутся истинными с поправкой "применительно к текущему ТИМу человека".

[/q]

тезис "принципиальное решение вопроса смены ТИМа делает значительную часть соционических построений ненужными..." - подразумевает вот что - допустим что завтра я даю 100%-ную методику смены ТИМ-а. Каждый! сможет произвольно! менять ТИМ. Какой тогда смысл в соционике. Строительство как наука и как отрасль имеет смысл пока мы не научились материализоваться дома и здания усилием мысли:) Толстые книги по вечной теме взаимоотношения мужчины и женщины востребованы!! всегда потому что реально и по факту мы не можем пережить себя и изменить свое самоощущение как существо противоположного пола. Если бы это было возможно хотя бы временно никто бы этих книг не читал - зачем? :) если ты знаешь что он(она) чувствует как и почему себя ощущает, как воспринимает мир. Кто реально получив такое переживание во всей его полноте поверит книгам да и зачем? :) Та же ситуация с соционикой - если человеки получат возможность реально менять ТИМ и переживать себя другим(и) то соционика просто перестанет быть востребованной.


4X_Pro написал:

[q]

Насчет аспектоники в вашем понимании — объясните поподробнее следующие вещи:а) почему соционика, по вашему мнению, имеет только социальный уклон? У того же Седых, например, рассматриваются три уровня проявления каждого из 8 соционических аспектов: физический, личный, социальный. И вроде вполне неплохо объяснено, как какой аспект на каждом из уровней проявляется.

[/q]

"почему соционика, по вашему мнению, имеет только социальный уклон?" - тут говорится конкретно вот в таком разрезе - если мы рассмотрим социальный аспект человека как совокупность проявлений направленных на установление, социальной адекватности путем формирования своего социального образа и взаимоотношений, то сможем кроме этого выделить аспекты в человеке которые к этим проявлениям никакого отношения не имеют. Например - взаимоотношения с природой, космические взаимоотношения и т.д. Т.е. человек существо материальное т.е. космическое, живое т.е. природное, и социальное. Так вот соционика актуальна как инструмент только в последнем секторе.

4X_Pro написал:

[q]

б) зачем потребовалось вводить новый термин "аспектоника восприятия", конфликтующий с уже существующей аспектоникой, вместо того, чтобы придумать что-то новое?

[/q]

этот термин я не ввожу:) и совершенно осведомлен что он уже "занят":) но что же делать если именно название "аспектоника" наиболее точно отражает суть той области о которой я говорю. Называю тем названием которое наиболее соответствует сути и совершенно далек в этом выборе от конкурентных соображений.

a7, уже яснее. Допустим, что у вас это получилось (хотя на мой взгляд, один из признаков, а именно, признак Рейнина "левость/правость", он же "процессер/результатер" является вообще врожденным).

Все равно почему это отменяет соционику вообще? Ведь чтобы рассчитать, как определенным образом воздействовать на того или иного человека, мне нужно знать, в какой ТИМ перейти. (Если проводить аналогию с материализацией, то даже ее появление не отменит архитектуру, а только видоизменит ее, так как материализатору все равно потребуется предварительно как-то рассчитать желаемое здание, иначе может получится, что оно на него же и рухнет.)

[q]

Так вот соционика актуальна как инструмент только в последнем секторе.

[/q]

А вот это как раз неверно. Соционический тип влияет на любую информацию, которую получает человек. Точнее на то, какую часть из входящего потока информации человек выделит и обработает. Т.е. даже на необитаемом острове, взаимодействуя лишь с природой, сенсорики и интуиты будут обращать внимание на разные вещи.

a7 написал:

[q]

принципиальное решение вопроса смены ТИМа делает значительную часть соционических построений ненужными и несостоятельными

[/q]

И что конкретно станет несостоятельным? Если смена ТИМа действительно полноценная, то все основные параметры ТИМа (как то дихотомии Юнга, признаки Рейнина, мерность функций, интертипные отношения, квадральные ценности как реакция на те или иные аспекты) должны изменится.

ну, неизменность ТИМа проблема только для социоников, поскольку у них нет ничего из методик
для изменения(как в NLP и тп). Другое дело, вот если бы предложить какую-то типовую
методику для этого...

Собсно и все трудности типирования, может быть, связаны с тем что люди и так могут
переключать способы обработки информации, иначе бы типирование по поведению работало на 100%,
а оно не работает практически(значит любой чел может на время переключиться на работу
по любым аспектам - иначе бы тесты показывали низкие уровни логик и вообще IQ, а этого
не наблюдается, у многих этиков логики набирают больше баллов чем у логиков,
однако в жизни они от этого умнее не стали :) )...


Первые грабли тут в другом. Вот тут я уже намекал об этом...
http://www.socioclub.org/discussion/4604/
Поясню, если кто не роб.. ну то есть еще не понял :)

Дело не только в ТИМ, но и в наполнении функций!

То есть, иногда важнее ТИМ, а иногда наполнение!

Например для коммуникации важнее ТИМ - чтобы не вышло каких-то эффектов (как в электронике)
вроде самовозбуждения, как в усилителях при петлевом усилении больше 1 в цепи обратной связи.
(или, более точно, по критерию Найквиста, если точка (1, 0) на фазовой плоскости
оказывается внутри графика)
То есть, важнее то, как человек реагирует на какой-то аспект, а наполнение уже вторично.
(в смысле для того чтобы коммуникация прошла гладко - конечно если чел дурак и ничего
не понимает в теме, его пошлют, но уже по другому критерию :) Хуже когда бывает наоборот,
то есть чел все умеет и понимает, но из-за коммуникации имеет проблемы)

А вот иногда важнее не ТИМ, а именно наполнение! Например, похоже что фича, когда 2 логика
не уживаются, объясняется именно этим. То есть, коммуникативно, они конечно не будут "выяснять
отношения" и тп, но все равно чего-то будет не хватать... Просто того, что у обоих наполнение
подсистем вокруг эмоционалки слабое, и никто не умеет поддерживать настроение и тд и тп...
(сам даже напоролся как-то на эти грабли :) В общем у меня этика не слабая, и я судил по себе...
Мне в общем-то нафиг не надо было ничего по этому аспекту, никакой поддержки... К тому-же
я этиков не переношу из-за того что часто нарушают логику в пользу этики... Когда встретил логика,
вел себя как логик, мне сразу даже в голову не пришло что ей как раз может и не хватать эмоционалки.
Если бы не копание в кишках соционики, то так бы наверно и не понял в чем дело,
хотя конечно почувствовал что что-то не то, но что именно врядли бы догадался без соционики и тестов)

То есть, получается такая штука: тип(а вот всегда ли он = ТИМ ? ) это что-то не жесткое,
не более чем просто предпочтения, интерес. Да, может быть не изменным всю жизнь, так-же как
и многие привычки, но говорить об том что его изменить нельзя я бы не стал...
(да и не при NLPепрах же такое говорить, ведь и побить могут :) )
Собсно наверно даже и менять специально большого смысла нет - если изменяться интересы,
измениться и тип! Тип это не более чем приспособление человека под конкретные условия,
конкретную нагрузку - каждый ищет тот метод обработки информации, который ему удобнее на большинстве
интересных для него задач, вот и все. (кстати я свой старый тип так и не смог точно вычислить :) )

А вот дальше, за типом(предпочтениями) следует наполнение... И вот тут-то уже не мало!
Фактически ведь каждый чел тренирует свои любимые аспекты всю жизнь! Даже на отдыхе!
(кстати, привет MBTI - тут похоже соционика чуть дальше ушла :) )
Ну например: по телику идет по одному каналу кино, по другому футбол, и научно-популярный фильм.
Что вы выбирете?.. Вот то-то же - каждый выбирет то, что ему интереснее! То есть наполнение
по этим функциях будет проходить всегда и везде, даже на отдыхе, а не только на уроке или работе
под страхом увольнения или отчисления! Поэтому люди кому тема не интересна, всегда будут "тупее"
тех кому интересна, то есть работа подходит под их тип...

Vladimir
PS методики изменения типа все равно могут быть интересны - для ускорения обучения например.
Давно уже руки чешутся порядок с программистами навести, а то программы нынче пишут одни уроды...

4X_Pro написал:

[q]

[q]

Так вот соционика актуальна как инструмент только в последнем секторе.

[/q]

А вот это как раз неверно. Соционический тип влияет на любую информацию, которую получает человек. Точнее на то, какую часть из входящего потока информации человек выделит и обработает. Т.е. даже на необитаемом острове, взаимодействуя лишь с природой, сенсорики и интуиты будут обращать внимание на разные вещи.

[/q]

очень рад что тема интересна и есть какое то желание разобраться. то что Вы говорите верно, но следует учесть что
речь идет именно об "актуальна как инструмент". Т.е. "Соционический тип влияет на любую информацию, которую получает человек" - это бесспорно, но как инструмент она актуальна только в социальной среде где есть на нее социальный заказ и соотв. социальный спрос.
Я не против соционики так как она сейчас есть, но как я уже отметил в самом тексте "Некоторые недоработки делают эту область знаний неполной". Если говорить аналогиями то после появления теории относительности теория классической физики заняла в ней место частного случая, но это ее никак не умалило и она продолжает до сих пор успешно использоваться в том контексте где она работает.

a7, т.е. вы критикуете соционику именно как инструмент создания коллективов, удовлетворяющих каким-то требованиям? Вот тут я с вами, пожалуй соглашусь... Уточню только, что сам я это воспринимал как надстройки над соционикой (которыми, в основном, занимаются те, кто хочет соционику коммерциализировать, чего я категорически осуждаю). Для меня соционика была прежде всего инструментом самопознания, и рассматривал я ее именно с этой позиции, вот почему ваши заявления и казались мне столь странными.