Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Дуальные отношения »   В чем проблемы дуальных отношений?
RSS
Реклама: http://rusnord.ru/ приватная пирамида игоря мазепы.

В чем проблемы дуальных отношений?

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8003
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Не раз сталкивался с утверждением, что дуальные отношения могут быть очень проблемными (причем речь идет не о процессе начальной установки этих отношений, а об уже сложившихся). В частности, такая мысль неоднократно встречается у Гуленко.
Соответственно, хотелось бы узнать, в чем проблемы таких отношений и как они проявляются. (А также не являются ли они на самом деле результатом несовместимости по ПЙ.)
Andre
Гость

Ссылка

Непонимание...

Я лично дважды сталкивался со следующей: когда совместная деятельность происходит по ролевой функции одного из участников и оба имеют целью собственный результат по этому аспекту, взаимодействие попадает на грань раздора. Это объясняется тем, что у одного "автоматно" работает витальная 7я функция, и не даёт возможности ролевой другого, что тот воспринимает борлезненно.
Пример: я и сокурсница ЭСЭ пошли обследовать пациента. Я хотел с ним вступать в контакт (устанавливать отношения, да и вообще это у меня по ролевой было) наравне с ней. А она сама разговаривала с ним без умолку, не обращая внимания на мои пытания. В итоге, чтобы сделать то, что хотел, мне пришлось перебвать её и даже зыркнуть так негодующе (а за что именно это, она опять же не поняла и отнесла на счёт того, что я плохо к ней отношусь и решил обидеть). В общем, очень неприятно вышло.

В другой раз я ассистировал Гюге, деятельность которой имела большой ЧЛ-компонент. Естественная реакция была - вмешаться в то, что она делает и сделать это самому и быстро. Её сильно задевало, так как для неё это было демонстрацией её ЧЛ-несостоятельности (в сравнении с моей ЧЛ).
(В рамках этого же явления, по большому счёту, случилось и много других бед.)



В общем, дуалы не должны пересекаться в поле своей деятельности, если она носит одинаковый информационный характер. Есть, ведь, "народная мужрость", что врачу не стоит жениться на врече и т.д.


На уровне модели А можно сказать, что в приведённом примере нарушается оптимальное взаимодействие, при котором человек с более слабой функцией не пытается строить из себя героя, а оставляет соответствующие задачи дуалу. Можно вявить другие проблему, отвечающие этому принципу.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
В первую очередь - это отсутствие даже гипотетической возможности к взаимопониманию. Человек, у которого все устроено ровно наоборот тому, как у тебя, никогда не сможет понять твоих истинных мотивов, почувствовать тебя, как себя, узнать тебя по-настоящему. Ему могут нравиться твои реакции на что-то, но он будет трактовать их, исходя из его собственных мотиваций и видения мира, также как и ты - его. Это вид симбиоза, где люди не становятся одним целым, а делят сферы деятельности, берут на себя обеспечение другого в отдельных областях, в определенном смысле, соседствуют.
Кроме того, существенную роль играют разные интересы, разные приоритеты, разные желания. На конкретном примере Дон хочет поговорить о чем-то абстрактно-логическом, а Дюм не может поддержать его гон, он может только слушать. Жук хочет помериться силами, победить в борьбе, а Есь готов только сразу признать себя побежденным... В итоге пара несамодостаточна, и каждому приходится искать удовлетворения для своих сильных функций в окружающих людях. На длительном промежутке времени вместе им либо становится попросту скучно, либо, что возможно и хуже, у обоих резко снижаются потребности в области своих сильных, опускается планка. Дон несет все большую фигню, зная, что все равно никто не поймет, что это фигня, Жук просто изображает целеустремленность и волю к победе, на деле все меньше реализуя свой потенциал и т.п.
Это самые очевидные моменты. Надо будет еще подумать.
Andre
Гость

Ссылка

Spyke, только необходимо сделать важные уточнения.
Как же собственная заинтересованность человека в работе своих сильных функции? Ведь, он не только для дуала их проявляет, но и для себя самого (для удовольствия).
Я, например, несмотря на то, что дуал не разбирается в БЛ, не могу себе позволить халтурить по этому аспекту, потому что это противоречит основе личности.
Скорее, первым будет количественное снижение активности программной, качественное будет уже вторичным (это очень упрощненно, будет всё в совокупности, но тем не мненее).

Во, а ещё не учли большой подъём активности, который происходит при контакте с дуалом! (Вот последние пол года мне ниче по БЛ неохота, а когда с Гюго из-за ЧЛ не поссорился, было охота.)


* * *

Ещё здесь есть важная связь с проблемой знаков функций. Ермак состряпал теорию, по которой тимы в соционе получаются асимметричными( :mad: ): обладатели -функций ориентируются и в - , и в + стороне аспекта, а +функций только в +. Обосновывается это тем, что система (дуальная пара), чтобы выжить, не должна быть замкнутой. Это, типа, происходит благодаря тому, что дуалы в связи с асимметричностью функций не до конца дополняют друг друга.
Я с такой теорией не согласен: не может быть так, что одни всё, а другие наполовину, причём без компенсации по другим функциям. Нарушена симметричность и гармоничность социона, что есть признак чего-то не того.

Ермак статик и рассматривает статическую структуру дуалдной пары. А если смотреть в динамике: время проявления функций; более обобщённо, в связи с обществом, как это зпаронуто выше; учесть индивидуальное развитие, то жизненно необходимое "незамыкание" хорошо объясняется. Причём это объяснение выглядит весьма элегантно (допишу ещё, как).
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

Андре написал:
[q]
Spyke, респект. Только необходимо сделать важные уточнения.
Как же собственная заинтересованность человека в работе своих сильных функции? Ведь, он не только для дуала их проявляет, но и для себя самого (для удовольствия). Сужу по себе, несмотря на то, что дуал не разбирается в БЛ, я не могу себе позволить халтурить по ней.
Здесь будет количественное снижение (качественное тоже будет, но вторично)
[/q]

Правильно, да =) Ежели бы у самого не было постоянного желания действовать по сильным функциям, то и дуальность была бы не столь скучной. А так, понимаешь, думать самому с собой свою чертовски умную мысль, конечно, можно, но хочется-то ей поделиться, хочется, чтобы кто-то занимался с тобой со_творчеством. Да что там, откровенно хочется куда-то расти, развиваться. И в идеале хочется, чтоб партнер тебе в этом помогал, а не висел метрвым грузом для твоих сильных функций, периодически проявляя его сильные, без которых я, по большому счету, запросто могу обойтись. Хавчик и уси-пуси - это прекрасно, здорово, но в ближайшем партнере хочется видеть равного по сознанию. На сегодняшний момент, это кажется, пожалуй, самым важным =)
Andre
Гость

Ссылка


spyke написал:
[q]
но в ближайшем партнере хочется видеть равного по сознанию.
[/q]

Кстати, не всё так плохо. Если партнёр равен интеллектуально на общем уровне, то это проявляется просто здоровски.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Да, конечно, не плохо. Дружить, приятельствовать, работать вместе - это хорошо. К сожалению, на определенном этапе близкого общения, когда находишься с человеком вдвоем действительно долго (не обязательно совместная жизнь, может быть и поход вдвоем в лес на несколько дней, например) с самым умнейшим дуалом становится почти удушающе скучно.
Вполне возможно, что это такая индивидуальная фича, кто знает =)
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8003
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

spyke написал:
[q]
Вполне возможно, что это такая индивидуальная фича, кто знает =)
[/q]

Скорее всего, следствие установки на то, что ты ожидаешь от дуальных отношений. Если сильна установка на со_творчество, то действительно от дуала получить это сложно (тут больше тождики и зеркальщики себя проявить могут). А вот если ставить целью взаимодействия повышение собственной эффективности (в случае ЛИИ-"Робеспьера" — за счет создания позитивного эмоционального фона + обеспечением его внутренней энергией если так можно выразиться), то лучше дуала никого найи не удастся.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Мои дуалы ноют. Требуют внимания. Требуют демонстрации хорошего настроения. Требуют, не, ну вот это не требуют, но ожидают, что я возьмусь за решение их бытовых, социальных и профессиональных проблем. Такое впечатление, что это я обеспечиваю их энергией, которой у них нет без меня... В обратную сторону оно не движется. При очень близком общении, конечно. А при умеренно близком - очень приятные люди, с которыми почти всегда легко и позитивно, выслушают, поддержат морально...
В общем, не повышает это все мою эффективность. Ее повышает, когда никто не трогает, не надо следить ни за чьим настроением и корчить из себя супер/ву/мена =))
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1687
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006

Андре написал:
[q]
Я, например, несмотря на то, что дуал не разбирается в БЛ, не могу себе позволить халтурить по этому аспекту, потому что это противоречит основе личности.
[/q]

А я, как мне кажецца, могу халтурить по любому аспекту.


Андре написал:
[q]
Ермак статик и рассматривает статическую структуру дуалдной пары.
[/q]

Сам ты статик. :)

Andre
Гость

Ссылка

Спайк, у тебя так со сколькими людьми было? И не было ли у них чего-то общего?

К тому, что ты сказала, может приводить несовпадение уровней активности: твоей не хватает этому дуалу / его неактивность слишком большая для тебя.

Может, еще ПЙ влияет, хотя она и не верна в строгом смысле слова.

***

Капризка, ты о чем?
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1687
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006

Андре написал:
[q]
Капризка, ты о чем?
[/q]

О том, что не существует аспекта, по которому бы я не мог халтурить. Правда, ч ЧИ просто непонятно, что такое халтура.

А насчёт статики просто забавно: назвал Ермака статиком - а сам Роб!
Andre
Гость

Ссылка

То, что я Роб и статик означает, что я этого не могу заметить?

Есть и по ЧИ халтура...
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8003
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: А кто Ермак по ТИМу?
Andre
Гость

Ссылка

Логический Роб.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

Андре написал:
[q]
Спайк, у тебя так со сколькими людьми было? И не было ли у них чего-то общего?
[/q]

Х.з., 16-40 лет, у некоторых совпадал пол =)) На Дюмов мне по жизни везло, их было не меньше десятка вблизи, да и сейчас есть среди близких друзей. Сценарий со всеми один и тот же - на расстоянии дружеских отношений отлично, ближе - сразу всплывает вышеописанное. Не хочется объяснять это соционикой, но очень уж похожие эффекты. А у тебя с дуалами как? Интересно с ними?

[q]
К тому, что ты сказала, может приводить несовпадение уровней активности: твоей не хватает этому дуалу / его неактивность слишком большая для тебя.
[/q]

Да, это тоже верно.

[q]
Может, еще ПЙ влияет, хотя она и не верна в строгом смысле слова.
[/q]

Да все влияет, конечно. Дюма-Эйнштейн лучше, чем Пушкин, но все-равно ж Дюма...=)
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Оффтопик: А кто Ермак по ТИМу?
[/q]

Мне показался Максимом.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Если сильна установка на со_творчество, то действительно от дуала получить это сложно (тут больше тождики и зеркальщики себя проявить могут). А вот если ставить целью взаимодействия повышение собственной эффективности (в случае ЛИИ-"Робеспьера" — за счет создания позитивного эмоционального фона + обеспечением его внутренней энергией если так можно выразиться), то лучше дуала никого найи не удастся.
[/q]

Это в некотором роде баланс между защитой и нападением. Если у кого-то энергии и способностей хватает на все аспекты, в т.ч. и на более-менее приличное развитие собственных слабых функций - то им действительно "выгоднее" искать способы дальнейшего усиления сильных, и понимания именно в их области. В этом случае (мне кажется, что у spyke именно оно) конечно есть смысл выбирать из своего же клуба. Это рискованная стратегия, но риск - это обычная плата за дополнительные возможности.
Подавляющее же большинство людей без прикрытия слабых функций со стороны дуала/активатора слишком уязвимо.И именно эта уязвимость, нереализованные потребности и т.п. развитие сильных функций только затормозят.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8003
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
slonoslon, мысль очень интересная, и, главное, правильная! (+1 тебе к рейтингу)
Вопрос только в одном: от чего зависит этот самый уровень энергии/способностей и можно ли его как-нибудь определить в процессе типирования?
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

slonoslon написал:
[q]
Это в некотором роде баланс между защитой и нападением. Если у кого-то энергии и способностей хватает на все аспекты, в т.ч. и на более-менее приличное развитие собственных слабых функций - то им действительно "выгоднее" искать способы дальнейшего усиления сильных, и понимания именно в их области. В этом случае (мне кажется, что у spyke именно оно) конечно есть смысл выбирать из своего же клуба. Это рискованная стратегия, но риск - это обычная плата за дополнительные возможности.
Подавляющее же большинство людей без прикрытия слабых функций со стороны дуала/активатора слишком уязвимо.И именно эта уязвимость, нереализованные потребности и т.п. развитие сильных функций только затормозят.
[/q]

Ну так, живя с дуалом или активатором, человек сам, выходит, ставит крест на развитии своих "слабых" функций, делегируя партнеру работу по ним. Тупиковый путь, если ставить себе целью "саморазвитие", "самодостаточность" и неуязвимость.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

spyke написал:
[q]

Ну так, живя с дуалом или активатором, ты сам, выходит, ставишь крест на развитии своих "слабых" функций, делегируя партнеру работу по ним. Тупиковый путь, если ставить себе целью "саморазвитие", "самодостаточность" и неуязвимость.
[/q]

не то, чтобы совсем крест - можно ведь все просто перевалить и больше вообще таких вопросов не касаться, а можно учиться на примере более эффективного в этих вопросах партнера. Со всей этой самодостаточностью - сложная ситуация. Думаю, для каждого человека в конкретный момент времени есть свой предел всяческих трудностей и бед, за которым он уже не сможет полагаться на собственные силы и либо получит поддержку со стороны, либо сломается. Возможно, для тебя он заметно выше среднего и повышается год от года, но он тоже есть. Поэтому самодостаточностью в "мирное время" вопрос не исчерпывается.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Боюсь, мы опять упираемся в моих дуалов. Они, по большому счету, ничем не способны помочь в реально кризисной ситуации, там где есть риск для жизни или там здоровья, в работе, в серьезных проблемах... По крайней мере, они могут сделать это не лучше, чем представители других типов.

А те сферы, где они могут мне реально помочь, т.е. отношения с людьми, личный комфорт, ощущение собственной нужности - в этом реально кризисных ситуаций просто не существует. Я не умру, если у меня вообще не будет никаких отношений с людьми, и, тем более, я вполне в силе создать себе комфортные условия самостоятельно.

В общем, совершенно не представляю себе такую кризисную ситуацию, в которой мне требовалась бы такая помощь, с которой лучше всего справился бы человек типа Дюма. Фантазии не хватает. Может, придумаешь такую? =)
Светлая
Гость

Ссылка

Ценность дуалов в том что они оказывают поддержку не напрягаясь по тем вопросам, которые у тебя могут вызывать отрицательные эмоции или просто нежелание этим заниматься, то есть не насилуя себя, просто решаешь проблемы вместе с ним...
У ДК могут быть проблемы с БС, им может в этом вопросе не хватать заботы, а дюмы в этом не напрягаются, для них это как воздухом дышать.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 8003
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

spyke написал:
[q]
Тупиковый путь, если ставить себе целью "саморазвитие", "самодостаточность" и неуязвимость.
[/q]

Частично не согласен. На начальном этапе общения с дуалом происходит все же некоторое развитие этих функций, но до какого-то определенного уровня. (А может быть, не развитие, а информационное наполнение, т.е. накопление опыта, как действовать в наиболее типовых ситуациях.)
Насчет всего остального — согласен. Кстати, наверное, это (стремление к самодостаточности и неуязвимости вместо максимальной эффективности) и есть критерий, по которому следует различать нуждающихся в дуализации и не нуждающихся.
Andre
Гость

Ссылка

Тим Ермака можно попытаться выяснить на сайте системной соционики.

***

Спайк, я не так много общалась с дуалами, поэтому ту закономерность, которая претендует на роль глобальной, лучше объявлять не буду.

***

Насчет саморазвития в контексте развития слабых функции, общения с дуалами и прочего:
самосовершенствование развитием слабых функций самостоятельно, конечно, это круто, но вопрос: во что
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Дуальные отношения »   В чем проблемы дуальных отношений?
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0336. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0109
Rambler's Top100