Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Избранное Социоклуба »   Взаимодействие с 3В
RSS
Реклама:

Взаимодействие с 3В

http://www.socioclub.org/psychosofia/1085/

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Wic
Гость

Ссылка

Идея возникла из такой собственной мини-инструкции, которую написал в ЖЖ-комьюнити, посвященному ПЙ, привожу этот диалог:

troyachka:

Господа и дамы, 2В, скажите на милость, как вы даете советы, особенно если о них просят, людям с 3в?
Потому что я со своей 1В вечно сталкиваюсь с отторжением "Аааа! Ты меня принуждаешь! Ты меня поучаешь!", хотя и в мыслях не было, просто так получается.

Как вы с этой паранойей боретесь/справляетесь?

kupava:

Как правило, это начинается расспросами на тему того, чего человек сам хочет, а потом говорится: "Ну вот видишь, ты же сам знаешь, что тебе нужно!" Вообще, чем больше будет рассуждений на тему того, что "это твой выбор", "ты волен решать как угодно, что делать" и фраз типа "я бы сделала так-то и так-то, но опять же, это твоя жизнь и твой выбор" - тем больше это будет похоже на 2-ю Волю.

troyachka:
Спасибо, пробовала - все равно придрались :)
"Ты обо мне не заботишься", сказали :)

wicc:

2 kupava

Это называется "требование сделать выбор", взваливание ответственности то есть. Как представитель 3В не люблю это, ругаюсь на авторов сего требования и часто ничего не делаю, ни такого выбора, ни обратного.

Во взаимодействии с 3В куда эффективней начать чего-то делать, а 3В присоединится сама. Ну или не присоединится :), в этом случае ни в коем случае не надо тянуть за уши.

По личному опыту взаимодействия с другими 3-ми Волями выработал примерно следующий алгоритм действий:

Сначала немного попесдеть на тему, потом вопрос в пустоту "тэкс, чего мы вообще хотим ?" (подчеркиваю - не "ты", не "я", а "мы"). Если со стороны 3В внятного ответа не следует, то начинается процесс перебора вариантов, причем процесс можно как в абстрактном виде вести - развалившись в кресле перебирать (поведение на 4В чем-то похоже), так и в деятельном виде - "во, давай так-вот сделаем" и сразу же начинаешь это делать (тут поведение больше на 2В похоже), дальше если сопротивления со стороны 3-й Воли нет, то так и продолжаем. Если же 3В одергивает, тогда полная остановка и поиск другого варианта. Воля неоценочная, запрос на оценку слабый, интонации мягкие.

Если процесс затягивается, тогда демонстрирую раздражение, мол чего мы тут моск друг другу долбим, давай делать хоть что-то, давлю короче, возможны четкие фразы "я непонел, ты хочешь вот этого или нет ?", на этом этапе Воля уже более оценочная, интонации более резкие.

В совсем запущенном случае "короче, я буду делать так вот, а ты как разберешься чего хочешь, присоединяйся", уже больше на 1В похоже.

В общем, процесс обсуждения решения имеет некую самостоятельную ценность, для 3В скорее важно чтобы ее выслушали, нежели чтобы ее желанию последовали.

Если же есть сильные собственные намерения еще до этапа обуждения, и видно, что у 3В желания присутствуют и они противоположные, то часто единственный вариант выхода из этой ситуации без последствий - спокойно и неагрессивно объяснить, что каждый человек хозяин своей тушки и волен делать с нею все, что считает нужным, и что посягательство на его личные желания есть нарушение пространства его личности. Обычно 3В понимают и не мешают (кстати, с 2В это крайне плохо прокатывает почему-то).

Разумеется, это работает только на желаниях, завязанные чисто на себя, не подразумевающие участия партнера. В обратном случае лучше от такого желания сразу отказаться, ибо уломать 3В на что-либо конечно можно, но у 3В остается осадок (даже если внешне это никак не проявилось), и потом он может рвануть. По этой же причине последнее время приучаю себя открыто демонстрировать свое недовольство попытками запрячь меня на что-то, даже если соглашаюсь это делать - чтобы недовольство это подспудно не копилось.

Ну и не бояться посылать нах, ессесно, с большей частью 3-х Воль это регулярно приходится делать чтобы не борзели сильно. Но - очень важно чтобы эти посылания были обоснованы какими-то причинами помимо собственного желания. Типа объективное недовольство, возмущение действиями 3-й Воли, некое отделение личности человека от его поступков (что, кстати, часто с трудом дается 1-м Волям, для них это почти одно и то же), то есть не "Вася, ты меня заебал", а "Вася, ты хуйню полную сотворил", а лучше даже "Вася, я со всей этой хуетой (подразумеваются последние события) больше делА иметь отказываюсь". Тем самым как бы снимается ответственность с 3В за его поступки, как будто они несколько отдельно от него произошли.

----------------------------------------------------------------------------------

Вот примерно так, креатив еще надо дорабатывать, посему интересны замечания и альтернативные предложения/наблюдения по этому поводу.
Wic
Гость

Ссылка

В продолжение темы вчерашний диалог с Лайти. Подредактирован для большей читаемости и адекватности.

Lighty:
слушай
а для тебя понятие свободы и отвественности взаимосвязаны или ты их тоже разделяешь?

Wic:
связаны обратной связью
чем меньше ответственности, тем больше свободы

Lighty:
уточню
ответственность за свои поступки

Wic:
для меня ответственность это что-то вроде "перспективы получить по ушам, если я не сделаю то-то и то-то"
соответственно чем меньше этих обязательств, которые надо сделать, тем свободней я себя ощущаю

Lighty:
контекст уточню)
смотри для меня свобода - это возможность делать что угодно, но отвечая за свои поступки
я даже уточню отвечая перед собой
для среза свобода отдельно, отвественность отдельно

Wic:
я не осиливаю фразу "отвечая перед собой"
что-то далекое от моего видения мира

Lighty:
ну это отвественность которую на тебя повесили)
ты описываешь

Wic:
да

Lighty:
ну если я что-то делаю или не делаю
я четко понимаю что мне за это будет или не будет
и принимаю это
это отвечаю перед собой

Wic:
ну я тоже понимаю, что вот за то-то скорее всего по головке погладят, а за то-то по заднице пнут
это внешние факторы, которые учитываются при принятии решения
не очень понимаю, как это право можно у меня отнять :)
в таком контексте я всегда свободен, начиная с возраста, когда мозг научился хоть немного предсказывать события

Lighty:
в чем тогда 3В?
если есть устойчивая ориентировка на себя, уверенность в себе и отвественность перед собой?

Wic:
тут чисто логические структуры работают вместо волийных
это как робот анализирует местность на предмет опасностей и определяет, куда идти
не сказать же про робота, что он берет ответственность
он просто работает по своей программе

ну и 3В в том, что всяческое избегание навешивания ответственности сверху
1В и 2В такая ситуация скорее некомфортна, сами ищут, за что бы там поотвечать

примерно как 1Л-2Л часто сами по себе ищут точки приложения ума, и чем они сложнее (из в принципе осиливаемых), тем лучше, поражения учат, а не деморализуют и т.д.
например, в командных олимпиадах по программированию разделение труда в команде таково, что 3Л-4Л обычно решают стандартные задачи, основанные на комбинировании алгоритмов известных, а 1Л-2Л берет какой-нибудь "гроб", и у всех мотивация положительная - 1В+4Л хочет выиграть, это цель, а 4Л чисто метод, который чем быстрее даст результат тем лучше
а для 1Л+4В победить быть может не самоцель, а вот порешать какой-нибудь гробик и получить эстетическое удовольствие от задачи и ее решения - самое оно

Lighty:
ты знаешь
или у меня не 1в
или ты не прав
нельзя на меня навесить отвественность сверху
я сама могу её принять или не принять
сверху можно вешать сколько угодно, если мне оно не надо
то не надо)
с другой стороны своей отвественности я не боюсь)
с логиками пример понятен

Wic:
ну 1В они как бы сами себе задачи ставят по жизни, без какого-то стремления вперед, без преодоления трудностей жить скучновато становится
типа поставить себе реально сложную задачу и решить ее - 1В становится удовлетворенной ... до следующей задачи

у 3В такого нету в целом, преодоление препятствий волевым усилием неприятно и даже если пришлось это сделать, в дальнейшем попыток делать аналогичное скорее всего не будет
препятствия преодолеваются усилиями Логики, Физики, Эмоции, но никак не Воли
типа проверить свою Физику на прочность и предел силы - легко
а вот ситуации, когда явно осознаешь, что сил Физики не хватит, но при этом надо все-равно пробиваться, ибо взялся за это, вся страна смотрит там и т.д. - очень неприятно, и даже если сумел, потом долгий отходняк и полное нежелание повторять сие

Lighty:
понял)
действительно понял

Wic:
собственно такой алгоритм действий у 3В в моем исполнении - накачивать у себя Физику и Логику, и за счет них чего-то там добиваться, но при этом не переступать через тренировочный предел
если для задачи не хватает сил - отступаю, потренируюсь еще немного, повышу результаты, потом выйду уже в более лучшей форме и возьму высоту

а 1В в такой ситуации вся выложится, но выгрызет не мытьем так катанием результат из того, что есть
собственно поэтому и ответственность тяготит - потому что Логико-Физические характеристики свои примерно известны, их я готов приложить к проблеме даже при небольшом внешнем стимуле, а приложить больше, чем есть, под воздействием сильной необходимости уже не готов

Lighty:
блин)
мне кажется ты немного преукрашиваешь

Wic:
ну возможно, но общая идея правильная
ваще ситуации вида "знаю, что не могу, а надо" вызывают огромный стресс чисто психологический и желание больше в них не попадать
другое дело, что иногда бывает - "не знаю, что могу и не знаю, что не могу", это обычное явление в соревновательных играх с соперниками своего уровня, тут как раз азарт появляется, от степени хотелки зависит и результат
впрочем, все равно не сильно
в этом плане куда интереснее тренировочные игры - развитие Физики и Логики, без Волийной необходимости побеждать
но турниры все равно привлекают, такая вот смесь удовольствия и отвращения, в начале игры и по ходу ее постоянно сверлит мысль "и нахрена я сюда ввязался", а после игры удовлетворенность (особенно если выиграл) и желание повторить

Lighty:
:-)интересно)))

Wic:
отсюда кстати свойственное 3-м Волям стремление побеждать на классе - на превосходстве остальных аспектов
чтобы Волю не напрягать
Сборная России по футболу, например, так и пытается играть :)
в этом плане чисто техника игры как раз в среднем лучше всего у 3-х Воль, особенно с высокой Физикой (к сборной России по футболу это не относится тем не менее)
а 1-е Воли играют как-то более просто что-ли
но в целом более надежно
если брать тот же футбол, то у меня на поле постоянное стремление как-то подколоть соперника, обмануть его, много голов забил перебросом через вратаря, пяткой там и т.д.
это уже творчество Логики думается
ключевое слово тут - "придумать", на что уходит масса усилий чисто мозговых
бывает, в игре просто останавливаюсь и наблюдаю за противником, не играя сам, изучая его
иногда из-за этого влетает от сокомандников
но если все время в действии быть, просто теряю чувство игры, перестаю понимать, чего вообще делаю, одни рефлексы остаются
а вот футболисты с типами ВФЛЭ, ВФЭЛ (коих много) как раз наоборот, постоянно давят, физически, психологически, потом бывает даже плохо помнят подробности хода матча, только результат в голове
а у меня после игры зачастую вся ретроспектива игры, кто как играл, как менялся тактический рисунок игры, какой игрок уставал, а у кого наоборот второе дыхание открывалось и т.д.

Lighty:
:-))))))чёрт побери
надо обдумать
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Во-вторых, можно предположить, выделив основные черты третьей воли, описанные Виком, что эти черты в принципе свойственны тройке и как-то похоже будут проявлятся:
1)Если человек идёт на процесс по этой функции он стремится к более стандартным и проверенным ситуациям
2) Ситуации относящиеся к третьей функции человек стремится перенести на уровень высоких и решать их за счёт высоких
3)Если ресурсов высоких для прикрытия третьей не хватает и работать приходится по третьей "очень неприятно, и даже если сумел, потом долгий отходняк и полное нежелание повторять сие"
4) процесс по тройке вызывает двойственную реакцию и сожаление о том, что в процесс ввязались и желание-таки продолжить процесс.
5)Методы применяемые тройкой для решения проблем более сложные, чем методы более высоких функций. Вероятно методы могут быть от очень творческих до наполненных множеством излишних усилий "в москву через китай". В общем и целом, тройка несмотря на настрой на избегание процесса менее экономна относительно высших в расходе своих ресурсов.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
И отсюда выводы как действовать с тройкой)
1) Во-первых, если человек пытается перевести процесс на свои более высокие функции по возможности помочь ему в этом и объяснятся именно на их уровне.
2) Терпимее относится к тем путям, которые тройка выбирает для решения своих задач
3)Не пытаться ускорить уже идущий процесс по аспекту или аггрессивно изменить его направление. Тут скорее подойдёт или предложение вариантов, или максимально мягкое указание своей точки зрения и направления и предоставление времени. Тройке в силу извилистости путей видимо в принципе требуется больше времени на принятие решения
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1062
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
все очень просто, я уже писал, нужно
1) ДАТЬ возможность осознать "территорию и ситуации";
2) ДАТЬ возможность осознать себя в рамках этих условий;
В итоге:
3) Не мешать, то есть быть в виде ФОНА.

Вот и все. Все очень просто... Если не давать самому делать и не давать идти путем ухабистым и трудным не по дороге из желтого кирпича - так никогда ничему не научится человек и вечно будет дыры затыкать методиками разрешения проблем разных.

p.s. детализация, которую тут приводят имеет место, возможно, быть полезной, смотря насколько у кого на какой стадии находится "ущербность" по третьей.
Wic
Гость

Ссылка

Думается можно привязать это к тому, как воспринимается слово "могу".

Для 1-й Воли ее "могу" это примерно как для 1-й Логики ее "знаю". То есть моча в голову ударила, появилась мысль, которую "знаю", в нее упор всеми ногами. А в случае 1В полная уверенность, что "могу", не может быть что "не могу", и полный вперед реализовывать. В этом, кстати, часто и заключается непонимание действий 1-й Воли другими Волями - часто ее желания воспринимают как каприз, неподкрепленную потребность, в то время как 1В полностью уверена, что она может эту потребность реализовать. Иногда, правда, перехлесты бывают, что "могулка" встает и на то, что все-таки "не могу", но это как можно быстрее локализуется, заменяется на что-то другое и по возможности выбрасывается из памяти как малосущественное. Поэтому 1-я Воля типа всегда добивается чего хочет.

У 3-й Воли же "могулка" по умолчанию стоит в значении "не могу", а переключается в состояние "могу" либо если уже был положительный аналогичный опыт, либо из каких-то других соображений (старшие функции какую-то аргументацию выдали). Тоже бывают заносы, но тут в обе стороны - или излишняя осторожность, боязливость, или наоборот перебор как в случае с 1В (обычно это результат стараний собственной 1-й).

Для 1В, видимо, свобода заключается в отсутствии внешних ограничений на реализацию ее "могу". Типа могу вот забраться на Эверест и хочу этого, родители не пущают - вон с пляжа.

У 3-х же Воль такая агрессивность возможна лишь в ситуации, когда совершенно точно и аргументированно знаешь, что "могу", что бывает не так часто. Если же есть сомнения, и "могулка" стоит в положении "не могу" или "не знаю, могу ли", то такого рода внешние препятствия просто не воспринимаются как таковые, ну не пущают и пусть не пущают, я ж все равно не могу.

Поэтому понятие свободы для 3В сильно скомкано этим фактором, и заимствуется скорее со старших аспектов. Так, например, у меня свобода ассоциируется в первую очередь с притоком информации для анализа и возможностью ее анализировать, напрягать мозг в интересном направлении. В армии из-за этого чувствовал себя совершенно свободным, так как была возможность вылезать вечерами на несколько часиков в инет, информации из которого хватало на обдумывание весь следующий день. А если обрубить подток информации, быстро накапливается негатив, выливающийся в агрессию, борьбу за права и т.д.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Очень точно, спасибо, Вик. И мне кажется очень правильной привязка воли именно к могу. Не только хочу, но и могу).
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
И да, тройка это действительно негативное восприятие себя. Соотвественно, для изменения позиции видимо нужно создать условия для изменения в первую очередь хотя бы в данном конкретном случае временно ей оценки себя более позитивную.
Wic
Гость

Ссылка


Lighty написал:
[q]
Очень точно, спасибо, Вик. И мне кажется очень правильной привязка воли именно к могу. Не только хочу, но и могу).
[/q]
Угу, "могулка" думается отличает высокие Воли от низких, а "хотелка" - доминирующие воли от подстраивающихся. Про "хотелку" надо еще обдумать, пока не вполне понимаю, как это объяснить, ведь все люди что-то да хотят.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Может это как-то привязать через понимание приоритетности своих желаний друг относительно друга. Т.е. может это мне так не везло, но те 3В, что я видела в своём окружении, очень плохо ранжируют одни свои желания относительно других. И легко могут пожертвовать чем-то глобально более важным ради менее важного, о чём впоследствии очень сильно сожалеют. И ещё что я замечала, это упертость в плане хочу и этого и этого, и пофиг, что желания прямо противоположны. Вот или оба сразу, а если оба сразу нельзя, то я неудачник и ничего не могу, и оба желания просто отбрасываются.
И момент удержания желания во времени, т.е. способность в течение длительного периода добиваться чего-то. Низкие воли легче теряют направление. Мне кажется
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.
[/q]

Лайти, что ты подразумеваешь под ответственностью? Ты понимаешь, что можно пойти и сделать нечто, просто пойти и сделать и не думать про ответственность. Сама по себе О ведь ни о чем, просто слово. Как она влияет на наш мир по твоему?

В моем понмиании, если я уж и беру О, то в случае каких-то проблем в зависимости от степени О, которую я взял я буду вкладывать свои ресурсы, чтобы ситуацию привести к требуемой. Типа если я О не брал и проект просрали, то я ничего делать не буду, буду работать как работал. А если я О взял немного, то посижу часик два своего времени. А если я взял всю О, то буду сидеть 24-7 на работе и дома работать до упора, пока не сделаю как надо.

Если ты понимаешь както также, то мне непонятно каким образом взяв О, я могу получить свободу... Скорее уж наоборот, я становлюсь зависим от своих обязательств. Более того, надо четко понимать, что взятие О, это редчайшее действие и нужно оно крайне редко, чтобы не мешало функционировать. То есть если убрать О полностью, мое существование изменится несильно.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
У меня ощущение, что тройки получаются на конфликте установок. Была мысль, что непринятие отвественности за свои действия при декларируемой свободе действий может быть как-то связана с 3В. Я уже понял, что это не так. Тут нет противоречия установок. Тут немного другое. Скорее осознание отвественности за свои действия это своего рода инстинкт самосохранения от неосознанного использования предоставленной свободы себе или другим во вред.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
Дык я и написал, что это разные вещи, просто существующие постоянно.
Что касается О, смотри, что получается.
Все наши действия или недействия приводит к каким-то последствиям, так или иначе. Мы можем осознавать и принимать их или неосознавать, степень нашей отвественности за свои действия/недействия не изменится. Фактически, от осознания или неосознания меняется только наша реакция. Тут вроде схема "если я не приду домой ночевать, то вероятнее всего получу по башке". Если я это осознаю, то внутренне я готов к головомойке, если нет, то могу искренне удивлятся и даже негодовать.
В твоём примере, это чуть другой уровень отвественности, частный что ли, более близкий по смыслу к обязательствам. Если я их принял на себя, то работаю, если нет, то не работаю.
Свобода тоже существует как бы на двух уронях (может больше не суть).
Глобально каждый из нас свободен и по-большому счёту может делать всё, что угодно; но не все это осознают. И если я принимаю какие-либо обязательсва, свою глобальную свободу я не ограничиваю, ибо это моё решение и мой выбор. Я ограничиваю свою свободу более низкого уровня. Т.е. если глобально решение допустим поработать над проектом свободу не ограничивает, ибо её просто по определению нельзя ограничить, она существует независимо ни от чего; но физическую свободу действий на след. 2-3 это решение действительно ограничит ибо приняв это решение в футбол допустим пойти играть я не смогу.
Вчера тебе доказывая, я для себя не совсем чётко разложила от того и пошло непонимание. Скажем так, и свобода и О на глобальном уровне существует независимо друг от друга и независимо от нашего их осознания. Для эффективной реализации своего права на свободу его лучше осознавать. Нужно ли для этого осознавать свою отвественность? Необязательно. Но лучше всё-таки с осознанием.
[/q]

То есть твоя ответсвтенность = последствия наших действий. Тогда какое отношение наличие у моих действия каких либо последствия имеют к моей свободе? Вообще непонятно.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007
Гы, еще интересно, что тогда означает термин "Нести О за свои поступки"... ?
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Напрямую никакого.
Т.е. прямой и однозначной связи нет. Это две постоянно существующие вещи. Вчера я была не права.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
Wic
Гость

Ссылка


Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]
А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.
Wic
Гость

Ссылка


Lighty написал:
[q]
С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.
[/q]
Дык большинство разумных людей просчитывают последствия своих поступков как бы ... вне зависимости от номера Воли. Не очень понятно, почему из этого такой культ делается.
Lighty
Участник

Lighty

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ВЛЭФ

Всего сообщений: 259
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 мая 2007
Вик, я не делала из этого культа) у меня была гипотеза, она не подтвердилась. Не более того)
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]

То есть в твоем понимании нести О, тоже самое что и в моем. Только я это синонимирую взятию О, а ты синонимируешь осознанию О. Но так как О у нас рахные. то в итоге получаем одно и тоже.

А глубинное различие видимо в том, что ты считаешь, причинно следственную связь объективно существует, а я считаю ее изредка удобной абстракцией и объективно не существующей.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]

Lighty написал:
[q]
В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.
[/q]
А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.
[/q]

Различие в другом ключевое.
Если ты после этого подумаешь, что фанаты зенита идиоты и вообще я невинно пострадавшая жертва, то ты не нес ответсвенность за это действо.
А если решишь, что сам дурак и знал, на что шел, то это совершенно иное ощущение поступка.

Грубо гря, если ты запнулся о стул, у тебя болит нога. И если тебе подставили подножку у тебя болит нога. Результат один, но реакция твоя будет ощутимо разной. ибо в первый раз ты скорее всгео возьмешь на себя О, а вот во втором врядли и пойдешь накостыляешь шутнику.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Wic написал:
[q]

Угу, "могулка" думается отличает высокие Воли от низких, а "хотелка" - доминирующие воли от подстраивающихся. Про "хотелку" надо еще обдумать, пока не вполне понимаю, как это объяснить, ведь все люди что-то да хотят.
[/q]

Для 2В с моей т.зр.: "могу" очень многое, но "хочу" корректируется часто в зависимости от окружения. Т.е. способы достижения желаний "хотелки" гораздо гибче, чем у результативных Воль. 2В вряд ли попрет напролом, но мягко будет добиваться. Часто кружными путями.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez
Печать
Правила раздела

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Избранное Социоклуба »   Взаимодействие с 3В
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0366. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0106
Rambler's Top100