Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

В продолжение темы вчерашний диалог с Лайти. Подредактирован для большей читаемости и адекватности.

Lighty:
слушай
а для тебя понятие свободы и отвественности взаимосвязаны или ты их тоже разделяешь?

Wic:
связаны обратной связью
чем меньше ответственности, тем больше свободы

Lighty:
уточню
ответственность за свои поступки

Wic:
для меня ответственность это что-то вроде "перспективы получить по ушам, если я не сделаю то-то и то-то"
соответственно чем меньше этих обязательств, которые надо сделать, тем свободней я себя ощущаю

Lighty:
контекст уточню)
смотри для меня свобода - это возможность делать что угодно, но отвечая за свои поступки
я даже уточню отвечая перед собой
для среза свобода отдельно, отвественность отдельно

Wic:
я не осиливаю фразу "отвечая перед собой"
что-то далекое от моего видения мира

Lighty:
ну это отвественность которую на тебя повесили)
ты описываешь

Wic:
да

Lighty:
ну если я что-то делаю или не делаю
я четко понимаю что мне за это будет или не будет
и принимаю это
это отвечаю перед собой

Wic:
ну я тоже понимаю, что вот за то-то скорее всего по головке погладят, а за то-то по заднице пнут
это внешние факторы, которые учитываются при принятии решения
не очень понимаю, как это право можно у меня отнять :)
в таком контексте я всегда свободен, начиная с возраста, когда мозг научился хоть немного предсказывать события

Lighty:
в чем тогда 3В?
если есть устойчивая ориентировка на себя, уверенность в себе и отвественность перед собой?

Wic:
тут чисто логические структуры работают вместо волийных
это как робот анализирует местность на предмет опасностей и определяет, куда идти
не сказать же про робота, что он берет ответственность
он просто работает по своей программе

ну и 3В в том, что всяческое избегание навешивания ответственности сверху
1В и 2В такая ситуация скорее некомфортна, сами ищут, за что бы там поотвечать

примерно как 1Л-2Л часто сами по себе ищут точки приложения ума, и чем они сложнее (из в принципе осиливаемых), тем лучше, поражения учат, а не деморализуют и т.д.
например, в командных олимпиадах по программированию разделение труда в команде таково, что 3Л-4Л обычно решают стандартные задачи, основанные на комбинировании алгоритмов известных, а 1Л-2Л берет какой-нибудь "гроб", и у всех мотивация положительная - 1В+4Л хочет выиграть, это цель, а 4Л чисто метод, который чем быстрее даст результат тем лучше
а для 1Л+4В победить быть может не самоцель, а вот порешать какой-нибудь гробик и получить эстетическое удовольствие от задачи и ее решения - самое оно

Lighty:
ты знаешь
или у меня не 1в
или ты не прав
нельзя на меня навесить отвественность сверху
я сама могу её принять или не принять
сверху можно вешать сколько угодно, если мне оно не надо
то не надо)
с другой стороны своей отвественности я не боюсь)
с логиками пример понятен

Wic:
ну 1В они как бы сами себе задачи ставят по жизни, без какого-то стремления вперед, без преодоления трудностей жить скучновато становится
типа поставить себе реально сложную задачу и решить ее - 1В становится удовлетворенной ... до следующей задачи

у 3В такого нету в целом, преодоление препятствий волевым усилием неприятно и даже если пришлось это сделать, в дальнейшем попыток делать аналогичное скорее всего не будет
препятствия преодолеваются усилиями Логики, Физики, Эмоции, но никак не Воли
типа проверить свою Физику на прочность и предел силы - легко
а вот ситуации, когда явно осознаешь, что сил Физики не хватит, но при этом надо все-равно пробиваться, ибо взялся за это, вся страна смотрит там и т.д. - очень неприятно, и даже если сумел, потом долгий отходняк и полное нежелание повторять сие

Lighty:
понял)
действительно понял

Wic:
собственно такой алгоритм действий у 3В в моем исполнении - накачивать у себя Физику и Логику, и за счет них чего-то там добиваться, но при этом не переступать через тренировочный предел
если для задачи не хватает сил - отступаю, потренируюсь еще немного, повышу результаты, потом выйду уже в более лучшей форме и возьму высоту

а 1В в такой ситуации вся выложится, но выгрызет не мытьем так катанием результат из того, что есть
собственно поэтому и ответственность тяготит - потому что Логико-Физические характеристики свои примерно известны, их я готов приложить к проблеме даже при небольшом внешнем стимуле, а приложить больше, чем есть, под воздействием сильной необходимости уже не готов

Lighty:
блин)
мне кажется ты немного преукрашиваешь

Wic:
ну возможно, но общая идея правильная
ваще ситуации вида "знаю, что не могу, а надо" вызывают огромный стресс чисто психологический и желание больше в них не попадать
другое дело, что иногда бывает - "не знаю, что могу и не знаю, что не могу", это обычное явление в соревновательных играх с соперниками своего уровня, тут как раз азарт появляется, от степени хотелки зависит и результат
впрочем, все равно не сильно
в этом плане куда интереснее тренировочные игры - развитие Физики и Логики, без Волийной необходимости побеждать
но турниры все равно привлекают, такая вот смесь удовольствия и отвращения, в начале игры и по ходу ее постоянно сверлит мысль "и нахрена я сюда ввязался", а после игры удовлетворенность (особенно если выиграл) и желание повторить

Lighty:
:-)интересно)))

Wic:
отсюда кстати свойственное 3-м Волям стремление побеждать на классе - на превосходстве остальных аспектов
чтобы Волю не напрягать
Сборная России по футболу, например, так и пытается играть :)
в этом плане чисто техника игры как раз в среднем лучше всего у 3-х Воль, особенно с высокой Физикой (к сборной России по футболу это не относится тем не менее)
а 1-е Воли играют как-то более просто что-ли
но в целом более надежно
если брать тот же футбол, то у меня на поле постоянное стремление как-то подколоть соперника, обмануть его, много голов забил перебросом через вратаря, пяткой там и т.д.
это уже творчество Логики думается
ключевое слово тут - "придумать", на что уходит масса усилий чисто мозговых
бывает, в игре просто останавливаюсь и наблюдаю за противником, не играя сам, изучая его
иногда из-за этого влетает от сокомандников
но если все время в действии быть, просто теряю чувство игры, перестаю понимать, чего вообще делаю, одни рефлексы остаются
а вот футболисты с типами ВФЛЭ, ВФЭЛ (коих много) как раз наоборот, постоянно давят, физически, психологически, потом бывает даже плохо помнят подробности хода матча, только результат в голове
а у меня после игры зачастую вся ретроспектива игры, кто как играл, как менялся тактический рисунок игры, какой игрок уставал, а у кого наоборот второе дыхание открывалось и т.д.

Lighty:
:-))))))чёрт побери
надо обдумать

Во-вторых, можно предположить, выделив основные черты третьей воли, описанные Виком, что эти черты в принципе свойственны тройке и как-то похоже будут проявлятся:
1)Если человек идёт на процесс по этой функции он стремится к более стандартным и проверенным ситуациям
2) Ситуации относящиеся к третьей функции человек стремится перенести на уровень высоких и решать их за счёт высоких
3)Если ресурсов высоких для прикрытия третьей не хватает и работать приходится по третьей "очень неприятно, и даже если сумел, потом долгий отходняк и полное нежелание повторять сие"
4) процесс по тройке вызывает двойственную реакцию и сожаление о том, что в процесс ввязались и желание-таки продолжить процесс.
5)Методы применяемые тройкой для решения проблем более сложные, чем методы более высоких функций. Вероятно методы могут быть от очень творческих до наполненных множеством излишних усилий "в москву через китай". В общем и целом, тройка несмотря на настрой на избегание процесса менее экономна относительно высших в расходе своих ресурсов.

все очень просто, я уже писал, нужно
1) ДАТЬ возможность осознать "территорию и ситуации";
2) ДАТЬ возможность осознать себя в рамках этих условий;
В итоге:
3) Не мешать, то есть быть в виде ФОНА.

Вот и все. Все очень просто... Если не давать самому делать и не давать идти путем ухабистым и трудным не по дороге из желтого кирпича - так никогда ничему не научится человек и вечно будет дыры затыкать методиками разрешения проблем разных.

p.s. детализация, которую тут приводят имеет место, возможно, быть полезной, смотря насколько у кого на какой стадии находится "ущербность" по третьей.

Очень точно, спасибо, Вик. И мне кажется очень правильной привязка воли именно к могу. Не только хочу, но и могу).

Lighty написал:

[q]

Очень точно, спасибо, Вик. И мне кажется очень правильной привязка воли именно к могу. Не только хочу, но и могу).

[/q]

Угу, "могулка" думается отличает высокие Воли от низких, а "хотелка" - доминирующие воли от подстраивающихся. Про "хотелку" надо еще обдумать, пока не вполне понимаю, как это объяснить, ведь все люди что-то да хотят.

Lighty написал:

[q]

Во-первых, по поводу отвественности и свободы, я подумав-таки согласен со срезом, что вещи разные.
Но и отвественность, и свобода существуеют всегда вне зависимости от нашего желания. Мы можем в разной степени их осознавать, но они есть.
И с положением воли они как-то по-другому связаны.

[/q]

Лайти, что ты подразумеваешь под ответственностью? Ты понимаешь, что можно пойти и сделать нечто, просто пойти и сделать и не думать про ответственность. Сама по себе О ведь ни о чем, просто слово. Как она влияет на наш мир по твоему?

В моем понмиании, если я уж и беру О, то в случае каких-то проблем в зависимости от степени О, которую я взял я буду вкладывать свои ресурсы, чтобы ситуацию привести к требуемой. Типа если я О не брал и проект просрали, то я ничего делать не буду, буду работать как работал. А если я О взял немного, то посижу часик два своего времени. А если я взял всю О, то буду сидеть 24-7 на работе и дома работать до упора, пока не сделаю как надо.

Если ты понимаешь както также, то мне непонятно каким образом взяв О, я могу получить свободу... Скорее уж наоборот, я становлюсь зависим от своих обязательств. Более того, надо четко понимать, что взятие О, это редчайшее действие и нужно оно крайне редко, чтобы не мешало функционировать. То есть если убрать О полностью, мое существование изменится несильно.

У меня ощущение, что тройки получаются на конфликте установок. Была мысль, что непринятие отвественности за свои действия при декларируемой свободе действий может быть как-то связана с 3В. Я уже понял, что это не так. Тут нет противоречия установок. Тут немного другое. Скорее осознание отвественности за свои действия это своего рода инстинкт самосохранения от неосознанного использования предоставленной свободы себе или другим во вред.

Гы, еще интересно, что тогда означает термин "Нести О за свои поступки"... ?

В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.

С точки зрения испорченной физики совершенно никакой разницы)
Если мы осознаём отвественность, делая-таки тот или иной выбор мы её и принимаем, то есть осознанно решаем, что эти последствия нас устраивают.

Вик, я не делала из этого культа) у меня была гипотеза, она не подтвердилась. Не более того)

Wic написал:

[q]

Lighty написал:

[q]

В таком контексте это скорее осознание существующей ответственности, принятие её.

[/q]

А что такое принятие ее ?

Если ты пойдешь в сектор фанатов Зенита в спартаковской символике и будешь выкрикивать соответствующие лозунги, то рискуешь попортить себе Физику, вне зависимости от того, принимаешь ты сей факт или нет.

[/q]

Различие в другом ключевое.
Если ты после этого подумаешь, что фанаты зенита идиоты и вообще я невинно пострадавшая жертва, то ты не нес ответсвенность за это действо.
А если решишь, что сам дурак и знал, на что шел, то это совершенно иное ощущение поступка.

Грубо гря, если ты запнулся о стул, у тебя болит нога. И если тебе подставили подножку у тебя болит нога. Результат один, но реакция твоя будет ощутимо разной. ибо в первый раз ты скорее всгео возьмешь на себя О, а вот во втором врядли и пойдешь накостыляешь шутнику.