Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Избранное Социоклуба »   Ответственность и Воли
RSS
Реклама:

Ответственность и Воли

http://www.socioclub.org/psychosofia/952/

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1062
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Спайк, творишь - твори. Давай творить другим тоже :) И не принимай близко к сердцу, если это не так приятно. Что же тебе еще посоветовать.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Спасибо. Постепенно структурируется))


spyke написал:
[q]

ПЙ - это же иерархия приоритетов, помнишь? Значит, высота Воли означает то, чем человек готов пожертвовать ради достижения своей цели.
[/q]

То есть, например, если у человека 1В, то он довольно глух к доводам разума, эмоции и т.п., если это не согласуется с ЕГО желанием? Вообще невозможно переубедить? (я вот все вспоминаю пример моей бабушки - совладать с ней просто не реально). А если у человека 1Л, а Воля процессионная (тактик), то его мнение /желание/ можно изменить, приведя действтиельно убедительные разумные доводы?

А человек с 4В как действует (для меня пока это самое загадочное существо))) ? Какие силы им управляют? Если он результатер, но при этом собственные желания (ведь не бывает людей без собственных желаний?!) такой низкий имеют приоритет, то что же им движет?
Mona
Гость

Ссылка


srez написал:
[q]
Ты не воспринимаешь это несовпадение как существенную часть своей личности, возможно?
[/q]

Вообще не поняла вопроса. Это просто совпадение и просто несовпадение. Без оценок. Части личности не замеряла как-то. :-)

Zexh написал:
[q]
она уже сознательно это не воспринимает, потому что ей показали ориентир, она пошла на поиск корелляции на него во многих процессах
[/q]

:-D Спасибо, что объяснил, теперь-то я знаю, чем я занимаюсь... бессознательно, не иначе.
Guest
Гость

Ссылка

[q]
А человек с 4В как действует (для меня пока это самое загадочное существо))) ? Какие силы им управляют? Если он результатер, но при этом собственные желания (ведь не бывает людей без собственных желаний?!) такой низкий имеют приоритет, то что же им движет?
[/q]

Хм... если взять Плющенко, то любовь к фигурному катанию.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

аРТ написал:
[q]
Спасибо. Постепенно структурируется))


spyke написал:
[q]

ПЙ - это же иерархия приоритетов, помнишь? Значит, высота Воли означает то, чем человек готов пожертвовать ради достижения своей цели.
[/q]

То есть, например, если у человека 1В, то он довольно глух к доводам разума, эмоции и т.п., если это не согласуется с ЕГО желанием? Вообще невозможно переубедить? (я вот все вспоминаю пример моей бабушки - совладать с ней просто не реально). А если у человека 1Л, а Воля процессионная (тактик), то его мнение /желание/ можно изменить, приведя действтиельно убедительные разумные доводы?

А человек с 4В как действует (для меня пока это самое загадочное существо))) ? Какие силы им управляют? Если он результатер, но при этом собственные желания (ведь не бывает людей без собственных желаний?!) такой низкий имеют приоритет, то что же им движет?
[/q]

На самом деле, по Spyke изучать 1В гиблое дело, такого рода 1 воли действительно существует, но их довольно мало. Даже у 1В бывает адекватная самооценка, они могут быть крайне открытыми к чужому мнению и чужим желаниям.
У Spyke мне кажется изза ПЙ произошло несколько смещение к образу описанному Афанасьевым, видимо ей там комфортно. То есть произошло замещение части личности моделью.

Как правило до типичной 1 воли несложно достучатся как эмоциями, так и голосом разума. Ведь, 1 воле как правило несложно по мелочам размениваться сколько угодно, пока это не противоречит действительно важным желаниям, их не так много как правило. Поэтому довольно часто две 1В могут вполне мило сосуществовать, не пересекаясь оными волями фактически. Вот с 3В сложнее, но это изза своеобразной манеры 3В подавлять оппонента по всем фронтам понемножку. Соответсвенно 1-3 значительно тяжелее переносится чем 1-1 и 3-3.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Zexh написал:
[q]
Давай творить другим тоже :) И не принимай близко к сердцу, если это не так приятно. Что же тебе еще посоветовать.
[/q]

Ну так ,просто инересно: а ты с какой все-таки целью творишь? Она вообще есть (ну наверняка есть, без цели не бывает). Не раскроешь карты? :-)
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Mona написал:
[q]

srez написал:
[q]
Ты не воспринимаешь это несовпадение как существенную часть своей личности, возможно?
[/q]

Вообще не поняла вопроса. Это просто совпадение и просто несовпадение. Без оценок. Части личности не замеряла как-то.
[/q]

Ну раз "просто совпадение", то значит неважная часть личности, очевидно.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

srez написал:
[q]

На самом деле, по Сруке изучать 1В гиблое дело, такого рода 1 воли действительно существует, но их довольно мало.
[/q]


Но это, кстати, возможно, я так прямолинейно истолковал...

[q]
Вот с 3В сложнее, но это изза своеобразной манеры 3В подавлять оппонента по всем фронтам понемножку.
[/q]

Вот это действительно интересно .Совершенно не понятно, зачем это? Стервоженье, принижение - почему так? :-o И проявляется ли эта манера только в общении с 1В? И только ли в виртуале, или в реале то же самое?
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

аРТ написал:
[q]
Спасибо. Постепенно структурируется))


spyke написал:
[q]

ПЙ - это же иерархия приоритетов, помнишь? Значит, высота Воли означает то, чем человек готов пожертвовать ради достижения своей цели.
[/q]

То есть, например, если у человека 1В, то он довольно глух к доводам разума, эмоции и т.п., если это не согласуется с ЕГО желанием? Вообще невозможно переубедить? (я вот все вспоминаю пример моей бабушки - совладать с ней просто не реально). А если у человека 1Л, а Воля процессионная (тактик), то его мнение /желание/ можно изменить, приведя действтиельно убедительные разумные доводы?
[/q]

Да, человек с 1В умеет так сильно хотеть, что доводы разума, чувства и и экономии трудозатрат отходят на второй план.
Переубедить в такой ситуации практически нереально (у меня не получалось ни разу, ни по одну сторону баррикад). Здравый подход в такой ситуации - это выйти из зоны поражения, сделать так, чтобы тебя это не касалось. Просто продолжать общаться с ним (или жить), не затрагивая этот момент, приняв его "одержимость" чем-то по умолчанию. В конце концов, ведь очень редко бывает, чтобы его решение действительно могло нанести тебе какой-то ощутимый вред, и ты не мог бы этого никак предотвратить.
Как с 1Л - если он имеет какой-то свое мнение, то зачем его переубеждать непременно? Можно просто продолжать иметь свое.

[q]
А человек с 4В как действует (для меня пока это самое загадочное существо))) ? Какие силы им управляют? Если он результатер, но при этом собственные желания (ведь не бывает людей без собственных желаний?!) такой низкий имеют приоритет, то что же им движет?
[/q]

Реклама, мода, друзья, его паттерны поведения, заложенные в детстве, желания родителей, надежды на него его близких, образ жизни его социального круга... очень много чего, на самом деле. И, конечно, им движут вышестоящие функции.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

аРТ написал:
[q]
А человек с 4В как действует (для меня пока это самое загадочное существо))) ? Какие силы им управляют? Если он результатер, но при этом собственные желания (ведь не бывает людей без собственных желаний?!) такой низкий имеют приоритет, то что же им движет?
[/q]


наверное стремление реализовать себя по вышестоящим функциям.
Например высокая Физика стремится в спорт, высокая Логика к науке или интеллектуальным занятиям, высокая эмоция - к искусству, вечеринкам...
также 4В может принимать чужие желания и они будут им двигать.
у меня 2 очень близких друга таким образом строят свои отошения со своими девушками - отдаются им полностью, без остатака почти.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

аРТ написал:
[q]

srez написал:
[q]

На самом деле, по Сруке изучать 1В гиблое дело, такого рода 1 воли действительно существует, но их довольно мало.
[/q]


Но это, кстати, возможно, я так прямолинейно истолковал...

[q]
Вот с 3В сложнее, но это изза своеобразной манеры 3В подавлять оппонента по всем фронтам понемножку.
[/q]

Вот это действительно интересно .Совершенно не понятно, зачем это? Стервоженье, принижение - почему так? И проявляется ли эта манера только в общении с 1В? И только ли в виртуале, или в реале то же самое?
[/q]

То самое прощупывание, постоянный поиск слабины оппонента, это на подсознании. Отрубить этот механизм довольно сложно. У других 3к идет таже фигня, если интересно. Симптоматика схожа.

Ну аналогично, как для 1В действительно важно мало вещей, но уж важно поиметь ВСЕ. То для 3В важно много вещей, но каждой из них нужно очень мало.

Когда 3В-3В они делят все вещи между собой, по капельке каждому.
Когда 1В-1В то они делят между собой зоны влияния. Мне нужно ЭТО ЦЕЛИКОМ, а тебе ЭТО целиком.
А вот когда 1-3, то проблемы возникают иногда.

Мне кажется подход 3 воли более справедливым, даже если и называть его стервожением.

PS Я пишу о реале, очевидно. На дальней дистанции особых проблем нет, просто шанс, что 3В с дальней дистанции наткнется на область которую 1В считает своей крайне мала. Впрочем бывает, что и на дальней дистанции конфликт, редко просто.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Museless написал:
[q]

аРТ написал:
[q]
А человек с 4В как действует (для меня пока это самое загадочное существо))) ? Какие силы им управляют? Если он результатер, но при этом собственные желания (ведь не бывает людей без собственных желаний?!) такой низкий имеют приоритет, то что же им движет?
[/q]


наверное стремление реализовать себя по вышестоящим функциям.
Например высокая Физика стремится в спорт, высокая Логика к науке или интеллектуальным занятиям, высокая эмоция - к искусству, вечеринкам...
также 4В может принимать чужие желания и они будут им двигать.
у меня 2 очень близких друга таким образом строят свои отошения со своими девушками - отдаются им полностью, без остатака почти.
[/q]

Не надо недооценивать 4 волю, с желаниями там все в порядке. 8)
По крайней мере в среднем 4ка следует своим позывам намного чаще чем 3ка и зачастую ярче чем 1 или 2, зависит от ситуации и контекста.
В случае с 4В ситуация такова, что просто человек сам не знает о своих желаниях и как правило даже не осознает когда они двигают им, более того ему плевать на то, двигают ли его желания или нет. Если двигают, то и пусть двигают. Тотальное отсутсвие контроля над желаниями, а вот желания человека контролируют и диктуют его поведение, но ему кажется это не заслуживающим особого внимания.
Это компенсируется тем, что 4 Воля довольно легко теряет желание, само по себе. Но кратковременно оно может придать импульс. Кроме того если желание начинает противоречить вышестоящим, так же может начаться его блокировка.

Выливается это в то, что все мелкие желания человек удовлетворяет незамедлительно. Но его легко сбить с цели, довольно легко может потерять свое желание. Ну и в глобальных ситуациях вполне может реализовать какое-то хитрое глоабльное желание, если оно не противоречит вышестоящим. Будет при этом крайне целеустремленным и очень похожим на 1 волю.

Так же довольно ярко выглядит ситуация когда 4В загорается чужим желанием, тоже начинает сильно походить на 1 волийное.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007
в своих отношениях со своей женой я довльно часто уступал. Но уступал, когда меня просто вынуждали это делать.
Потом только я понял, что для 3В главное не то, чтобы сделали как она хочет, а чтобы с ней согласились. её мнение может быть заведомо неверным, абсурдным, идиотским даже! Но 3В нуждается в том, чтобы убедить человека сделать именно по её воле. Как только оппонент сдаётся, 3В может спокойно отказаться от своего мнения, правда сославшись на свою великодушность. Это было у меня с женой вечное противостояние, и в конце концов я понял и стал порой подыгрывать.
Например:
- Милая, сегодня у меня корпоратив, буду поздно.
- Как же так, а кто будет купать ребёнка????
- Ну искупай ты, я же предупреждал тебя заранее, разве это проблема?
- нет, конечно не проблема, но ты ведь на меня постоянно забиваешь, тусуешься с друзьями! Мне надоели твои копоративы, ты совсем не думаешь о своей семье!
- Хорошо, милая, я не пойду на корпоратив, я еду купать нашего малыша, чёрт со всеми договорённостями!
- Нет, ну что ты, милый, я же всё понимаю, не надо таких жертв, тусйся себе в удовольствие.

Это самый безболезненный из похожих разговоров, что я помню. Раньше, когда я не понимал в чём дело, я просто слал на хер с такими претензиями, так как считал это просто недопустимым. Но появился ребёнок - и когда жена стала пользоваться им для влияния на меня, мне пришлось изощряться.
srez
Модератор форума
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Museless написал:
[q]
в своих отношениях со своей женой я довльно часто уступал. Но уступал, когда меня просто вынуждали это делать.
Потом только я понял, что для 3В главное не то, чтобы сделали как она хочет, а чтобы с ней согласились. её мнение может быть заведомо неверным, абсурдным, идиотским даже! Но 3В нуждается в том, чтобы убедить человека сделать именно по её воле. Как только оппонент сдаётся, 3В может спокойно отказаться от своего мнения, правда сославшись на свою великодушность. Это было у меня с женой вечное противостояние, и в конце концов я понял и стал порой подыгрывать.
Например:
- Милая, сегодня у меня корпоратив, буду поздно.
- Как же так, а кто будет купать ребёнка????
- Ну искупай ты, я же предупреждал тебя заранее, разве это проблема?
- нет, конечно не проблема, но ты ведь на меня постоянно забиваешь, тусуешься с друзьями! Мне надоели твои копоративы, ты совсем не думаешь о своей семье!
- Хорошо, милая, я не пойду на корпоратив, я еду купать нашего малыша, чёрт со всеми договорённостями!
- Нет, ну что ты, милый, я же всё понимаю, не надо таких жертв, тусйся себе в удовольствие.

Это самый безболезненный из похожих разговоров, что я помню. Раньше, когда я не понимал в чём дело, я просто слал на хер с такими претензиями, так как считал это просто недопустимым. Но появился ребёнок - и когда жена стала пользоваться им для влияния на меня, мне пришлось изощряться.
[/q]

Ну, именно так. Видимо, для 1Воли это действительно странно, но для 3В главное, чтобы ее желания для человека были важны, а не сами желания. Ты учел ее интересы и ее это удовлетворило, далее можно и поступить разумно.
В твоем случае беда еще в том, что достаточно показать, что ты учел ее желание и слегка скорректировал свое решение. Ты же как результативная Воля полностью "сдался", это избыточно и врядли разумно, достаточно было предложить компромисс и ситуация прошла бы более гладко. Она бы удостоверилась, что ты ее ценишь и уважаешь. А ты бы удовлетворил свое желание практически в полном объеме.

Опять же вынужден добавить, что сие верно до тех пор, пока ты не задел ее 1ю, например. Если бы задел, поведение было бы совсем иным, а тут ей реально пофиг по другим аспектам, а вот 3В волнует уважаешь ли ты ее (желания) или нет.
Mona
Гость

Ссылка


srez написал:
[q]
Ну и в глобальных ситуациях вполне может реализовать какое-то хитрое глоабльное желание, если оно не противоречит вышестоящим. Будет при этом крайне целеустремленным и очень похожим на 1 волю.
[/q]

Ага, вот это наблюдала своими глазами. Просто таран какой-то. Потом долго не могла вникнуть в контраст, когда желание было реализовано, и человек стал вести себя по-другому совершенно.
milena 7
Гость

Ссылка


spyke написал:
[q]
Я где-то услышал принцип, который очень запал мне в душу - теперь все время стараюсь из него исходить. "Ты здесь, чтобы всем сразу стало лучше, или хотя бы не хуже".
[/q]
я бы так не прожила кстати. тут я согласна с высказыванием слонослона, что для того, чтобы не вредить, лучше не жить вообще. вот, например, работа. я на ней работаю. а мог бы работать кто-то из родственников других сотрудников, или просто более комфортный в общении человек. или дома. родственникам было бы лучше, если бы я обладала другими качествами, а иногда лучше чтобы и вообще не было территориально, например. я не говорю уже о транспорте =))
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
spyke про 4 Волю: :thumbup:
[q]
.. им движут вышестоящие функции.
[/q]
Как счастливый обладатель 4 Воли признаюсь, что горжусь и нахожу оптимальным, что мои действия определяют в первую очередь Эмоции, затем Логика и Физика. Именно в таком порядке.
- Для меня не имеет ценности никакая цель и мне безразличен образ действий – могу объединиться с любым желанием.
Если выбор ограничен (после кораблекрушения на хлюпком плотике в окружении голодных акул), то с абсолютно любым. :-)
- Но уж мои сильные Эмоция, Логика и Физика трансформируют любые 8-) цели и любой образ действия по-своему. Хоть до неузнаваемости.

Вот она какАя! 4 Воля. :-D
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Rексля написал:
[q]
Для меня не имеет ценности никакая цель и мне безразличен образ действий – могу объединиться с любым желанием.
- Но уж мои сильные Эмоция, Логика и Физика трансформируют любые цели и любой образ действия по-своему. Хоть до неузнаваемости.

Вот она какАя! 4 Воля.
[/q]

Rексля, здорово, что ты вступила в разговор! скажи, что значит, жить без целей? Ты живешь сегодняшним днем? Без долгосрочных планов, ты имеешь ввиду? А как же ты писала про день через 10 лет?
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
И действительно ли тебе нравится быть ведомым? Действительно ли "не знаешь, чего хотеть", если нет рядом человека с более мощными желаниями? Любая ответственность тебе нежелательна? Это обязанность?
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
аРТ :
[q]
скажи, что значит, жить без целей? Ты живешь сегодняшним днем? Без долгосрочных планов, ты имеешь ввиду?
[/q]
Имхо, не человек выбирает себе цели, а его внутренняя неосознанная заданность, его комплексы. Можно сказать, его стереотипы.
- Так это вижу я, со своЕй «внутренней заданностью». :-(

[q]
А как же ты писала про день через 10 лет?
[/q]
А для меня это не способ виртуализации желаний, а метод самоуглубления. :thumbup:
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5236
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Но ведь есть у тебя твое "хочу" по Эмоции, скажем. Как ты себя ведешь, если встречаешься с высокой Волей, которая оспаривает твое "хочу"? Будешь сопротивляться? Просто уйдешь и будешь воплощать свое желание в другом месте? Или последуешь за той Волей?
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
аРТ :
[q]
действительно ли тебе нравится быть ведомым?
[/q]
Нет, не совсем ведомым. Скорее – нравится воплощать чужие желания. Как скромной волшебнице :rolleyes: .
По ходу родить Логикой пару десятков восхитительных идей.
- А Эмоцией создать атмосферу азартности и уверенности.

Что ни говори, а 4 Воля - процессионная. (И как я такое ляпнула?)
- Зато свободна от амбиций, поэтому разворачивается во всю ширь своих талантов.

[q]
Действительно ли не знаешь, чего хотеть…
[/q]
Ещё как знаю! Идеи-желания ежесекундно вспыхивают, но я ими не дорожу.
- А уж к их авторству и вовсе равнодушна.
fleeting
Новобранец

fleeting

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 15
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 мая 2007
Интересно,а существуют ли амбициозные 4В=))?
Wic
Гость

Ссылка


fleeting написал:
[q]
Интересно,а существуют ли амбициозные 4В=))?
[/q]
1) Смотря что считать амбициозностью

2) Бывают, очевидно, и их не сильно меньше, чем амбициозных других Воль.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007
помню было такое ещё объяснение Воли - чем выше она стоит, тем меньше преград видит перед собой человек в достижении своей цели. То есть 1 Воля преград не видит вовсе, а 4-я наверное видит их столько, что даже рыпаться не пытается. Может так?)
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4
Модераторы: Kath, srez
Печать
Правила раздела

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Избранное Социоклуба »   Ответственность и Воли
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0352. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0093
Rambler's Top100