Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

А вообще, сегодня зашел на сайт "системы психологических векторов" и обратил внимание вот на что. Там есть два уровня: значение вектора (показатель потенциальных возможностей человека по данному вектору) и степень принятия вектора.
Так вот, на мой взгляд, в соционике должны существовать аналогичные показатели: степень силы функции (которая теоретически должна убывать от базовой к болевой) и степень принятия аспекта, соответствующего данной функции. И вот этот показатель как раз и определяется воспитанием, системой внесоционических ценностей и т.д. Произведение этих составляющих дает еще одну величину: степень проявленности аспекта. И именно эту величину мы и наблюдаем при анализе анкет (как соотношение проявленных аспектов). И если степень проявленности базовой существенно ниже степени проявленности какой-либо еще функции, то и возникают искажения (помимо тех, которые я уже описал выше).

Таким обазом, тут сама собой напрашивается аналогия с типовым трактом предачи данных из теории передачи информации (если считать, что информация по каждому аспекту — это "частотный диапазон"):

1. степень силы функций (источник данных) ===> 2. степени принятия аспектов (мультипликативные искажения амплитуды, т.е. домножение на константы в диапазоне от 0 до 1) ===> 3. система социальных норм и прочих жизненных установок (внесение аддитивной помехи, т.е. фактов, которые складываются с основной информацией, но не отражают суть ТИМа) ===> 4. способность типируемого излагать мысли в письменном виде (здесь происходит "затухание", т.е. часть информации теряется ===> 5. способность типировщика воспринимать информацию по аспекту (тут тоже возможны затухания) ==> 6. степень принятия аспекта типировщиком (мультипликативные искажения амплитуды, т.е. домножение на константы в диапазоне от 0 до 1) ===> 7. подсчет числа аспектов ===> 8. автоматизированная модель расчета (приемник данных).

Таким образом, мы имеем 5 потенциальных источников искажения информации на пути от сознания типируемого к автоматической модели расчета. При этом возможность повлиять имеется только на этапах 6 и 7. В теории передачи информации это называется адаптивным приемом: мы знаем, какие искажения может вносить восприятие типировщика и можем выполнить обратное преобразование, кроме того, возможно привлечение нескольких типировщиков и восстановление исходной картины (точнее, того, что было до 5-ого этапа) в более-менее достоверном состоянии.

Ошибок на этапе 3 можно пытаться избежать за счет правильного подбора вопросов (таких, которые не давали бы отвечать по нормам, или же позволяли выявить факты таких ответов), собственно именно этот вопрос и был поднят в начале темы. Искажения на этапе 4 могут быть скорректированы за счет проведения типирования в различных форумах (анкетное, тестовое, личное, рассказ перед видеокамерой — во всех этих случаях искажения будут совершенно разными, так как одним дается лушче одно, другим — дургое).

Таким образом, наиболее сложным остается этап 2, по крайней мере, я решения по нему не вижу.

Интересная тема. Вот ещё кое-что "для затравки":

[q]

Я предложил бы такую тему работы желающему что-то реальное сделать для психологии вообще и в частности для психософии и соционики:
Тест на признаки Юнга без зависимости от мнений респондента о себе.

Найти такие вопросы и задания, ответы на которые не зависели бы от мнений отвечающего о себе любимом.
Что-нибудь вроде "выберите наиболее соответствующую картинку" (из предложенных вариантов - слов или картинок).
Или наоборот, наиболее соответствующее картинке слово/фразу/предложение (из предложенного набора).
При заполнении теста на компьютере - не только изображения, но и видеоролик это может быть, и музыка. Важно чтобы респондент не знал, как отвечают на предложенное ему задание интроверты, а как экстраверты, как логики, а как этики, и т.д.

В лучшем случае в таком тесте вообще нет ни одного слова ни на каком языке, только наборы картинок и/или аудио и/или видеороликов:
(1) <-> (1а) (1b) (1c)
(2) <-> (2а) (2b) (2c) (2d)
...
(N) <-> (Nа) (Nb)

[/q]

(это последнее сообщение из темы http://forum.socion.org/viewtopic.php?t=98 )

Да, думаю, в Сети описание теста Люшера можно найти...

Такс, в соционике сила не должна убывать от базовой к болевой, да и принятие врядли будет так уж с чемто коррелировать, хотя хз, может с ценностями?
Дамс, так вот... положение аспекта в модели А, хотя ничего не говорит о его силе, зато очень заметно влияет на то каким именно образом этот аспект работает. Фнукицонально каждая позиция модели А существенно отличается от остальных.
Проведу аналогию. Крыло самолета должно поднимать самолет, на гоночном автомобиле опускать автомобиль, в системе вентиляции оно например может направлять поток воздуха в нужную сторону, в пропеллере вертолета оно вообще работает по довольно сложной схеме, чтобы компенсировать крен. В каждом роде деятельности оно может работать как хорошо эффективно, так и плохо неэффективно. Но критерии хорошести разные опять же, хорошее крыло от автомобиля, не будет так же эффективно на самолете, оно для другого предназначено.

По сути это означает, что? Модель А, делит все 8 аспектов на 4 блока, у каждого блока своя функциональность.
ЭГО - экспансия себя на социум
ИД - экспансия социума на социум
СуперЭГО - оценка себя через социум
СуперИД - оценка социума через себя

В каждом блоке есть 2 элемента, акцептный принимающий информацию, который потом перерабатывается в продуктивный. То есть имеем некий черный ящик, который всасывает инфу для акцептного элемента и выфдает инфу по продуктивному. Если акцептный элемент Черный, то блок экстравертирует информацию, вынося параметры объекта наружу, достраивая по объектам связи между ними. Если белый, то наоборот.
Например, блок ЧИ БЛ, основываясь на внутренних х-ках объекта, строит классификацию. Прымер, взвшивая огурцы, мы делим их на 3 группы тяжелые 500 грам+, легкие 200 грам- и средние, между этими двумя рамками. Этим мы по свойствам огурцов построили новую классификацию. По ЧИ, достроили БЛ. Но БЛ не дает нам никакой новой информации, это всего лишь конвертация, обработка информации с ЧИ. И обработка с потерями как правило, ибо по группе мы уже однозначно вес определить не можем.
Но аналогично блок БЛ ЧИ, будет по классификации определять внутренню х-ку объекта. То есть условно можно сказать, что в вышеописанной ситуации вес легкого огурца 100 грам, среднего 300 грам, а тяжелого 500 грам. Видим, что огрубление прошло слишком сильное, поэтому в реальной ситуации акцептная БЛ использует намного более сложные и подробные классификации.
Кстати, уже тут понятно почему базовый БЛ как правило строит избыточно подробные БЛ классификации, относительно того же творческого БЛ, который использует их значительно более простые. Это объясняет часто подмечаемую избыточность базовой.

Собственно как следствие вышеописанного эффекта, есть довольно легко типируемое отличие акцептных и продуктивных. Речь идет о том, что для повышения эффективности работы блока акцептные элементы набирают максимально возможную детальную информацию, а продуктивные без наращивания информации будут скорее действовать в сторону большего обдумывания его, попробовать разные способы достройки из акцептного, например.
Вспоминая пример с огурцами, несложно заметить, что классификация из ЧИ в БЛ может быть крайне разнообразной, не обязательно именно на 3 группы делить, не обязательно делить группы именно по весу, да и границы в 200 и 500 грам вполне могут быть другими. Как же это проявляется на практике?
Например, акцептная БЭ у Гюго в ситуации неадеквата оппонента склонна к морализаторству, обсуждению существующей ситуации, конкретно, что привело к текущей ситуации, подробно собираются все факты и обсуждаются до мелочей, критикуется каждая мелочь. Чем больше мелочей соберем, тем больше данных для анализа, тем эффективнее сработает и выполнит свою задачу блок.
Продуктивная БЭ у Дюма склонна просто замять ситуацию, а вот анализ фактов Дюма делать не будет, максимум отделыватся общими фразами характеризующие его возмущение. Будет довольно сухая выжимка произошедшего с кратким комментарием.
У Гуленко сравним описания ( http://socionics.org/type/Defa..._gul2.html & http://socionics.org/type/Defa...gul2.html)
Гюго. Критически оценивает отношения между людьми. Открыто осуждает грубость и хамство. Требует внимательного, корректного отношения к себе. Любит учить людей этике — вежливости, хорошим манерам.
Дюма. Свои симпатии демонстрирует не словом, а делом.

Там где Гюго открыто обсуждает вопросы связанные с БЭ, Дюма старается их избегать, проходит по необходимым верхам.
Гюго вынужден брать акцептный элемент с запасом, иначе на продуктивном элементе будет явный недобор информации, с общей неэффективной работой блока.

Собственно теперь понятно, каким образом работает блок, самое время расписать поподробнее, какие собственно задачи выполняют блоки. Для этого обратимся к этому источнику http://socionics.org/type/Defa...aentp.html .
Сразу заметно, что блоки делятся на ментальные-витальные, и экспансивные-серединные.
Ментальные блоки заведуют личностью самого человека. Витальные блоки заведуют внешнеми коммуникациями (с обществом).
Экспансивные блоки управляют поступками человека, серединные блоки занимаются получением обратной связи.
Можно провести аналогию с управлением автомобиля. С одной стороны есть руль и рычаги управления, с другой информация поступает с спидометра и тахометра. Получая информацию по одним источникам, человек управляет другими, которые косвенно влияют опять же на спидометр и тахометр, учитывая эту информацию человек модифицирует рычаги управления и так без конца.

Блок ЭГО, это блок саморазвития, блок где человек реализует свое отличие от других, где он двигается вперед. Он и ментален и экспансивен. Как ментальный он в первую очередь ориенирован на человека, как экспансивный, он используется для модификации реальности.

Блок ИД, это блок следования устоям. Здесь человек сначало впитывает социальные нормы, а потом отслеживает и контролирует их соблюдение. Фактически по этому аспекту человек пытается удерживать всеобщую уравниловку. Как витальный этот блок в первую очередь нацелен на работу с характеристиками общества, как экспансивный, он пытается их же на общество и применить.

Блок СуперЭГО. Блок самооценки, блок обратной связи. Вот тут как раз у человека распологается хорошемтр общей эффективности. То насколько человек в целом удачен, задача этого блока произвести общую оценка человека, выявить слабые места и прочее. Блок витальный, поэтому работает с параметрами самого человека, но блок это срединный, поэтому занимается сбором обратной связи и приведения ее к оценкам итоговым.

Блок СуперИД. Блок оценки социума, место где человек оценивает эффективность людей его окружающих. Блок витальный, срединный, что и дает нам как раз нацеленность на общество и оценочную функциональность.

Теперь уже можно сравнить поведение одного и того же аспекта в разных Блоках. Допустим рассматрим ЧЛ.
ЧЛ в ЭГО занимается творческим подходом к вопросу где что урвать. Повышение эффективности честными и нечестными способами, лишь бы эффективность повышалась. Если это элемент еще и акцептный, то это все набирается с хорошим таким запасом, гипертрофируя эффект.

ЧЛ в ИДе наоборот крайне обыкновенная в аспекте, такая как все. Эффективность нужна только до того уровня, что принято в обществе. Скажем разброс в достатках ЧЛ в ИДе значительно ниже, чем у других положений ЧЛ. Особенно у альфа-логиков заметно, работа сугубо нормлаьная, доход и не мал и не особо высок. Причем даже к достижению высокого уровня доходов довольно часто отношение откровенно скептическое. Выход за рамки социальных норм блок ИД не любит. В случае с бета-логиками иногда этот эффект смазывается изза ЧС в ЭГО, и не всегда так же заметен.

ЧЛ в СуперЭГО. Моя эффективность, это я. Если я неэффективен, я неудачник. Если я при достатке, я суперкрут. В случае бати миллионера, оценка может оказатся неадекватно завышенной (Пэрис Хилтон привет). В случае локальных неудач на работе, наоборот заниженной. Если ткнули носом в то, что ты поступаешь неэффективно, это сразу же бьет по общей самооценке, вынуждая явно или неявно модифицировать поведение по другим аспектам.

ЧЛ в СуперИД. Тут самые смешные эффекты, ибо обвинение в неэффективности летит на общество. Коли они неэффективну, ну значит они плохи. Коли я неэффективен, ну значит они не помогли мне, вот и не получилось. Задачи по ЧЛ воспринимаются как изначально чужие, которыми заниматься должно другим, а коли не делают, значит вот такое плохое у нас общество. Я не могу настроить телевизор, ну вот все кретины, не могут нормально телевизоры сделать чтобы сами настраивались! Или муж виноват или дядя Вася с 4й квартиры, не суть важно. Важно, что все результаты плохие или хорошие ложатся на оценку обещства.

По сути, получается, что ментальный блок работает по простой схеме, ЭГО рулит, по СуперЭГО ищет обратную связь о собственных успехах. Витальный блок обслуживает уже общество, социум, даже если это в ущерб человеку, тут уже блок ИД следит за порядком, как стражник, а блок СуперИД вообще оценивает социум, корректируя оценки ИДа.
Не стоит говорить о том, что один блок _лучше_ другого, у каждого своя задача и разумно оценивать его именно по тому, насколько эффективно он ее решает. Так то, что большинство проблем летит на СуперЭГО это не озанчает, что именно там человек обязан быть слаб, это просто диагностика. Коли сломались тормоза и загорелась на панели красная лампочка, это не лампочка плохо работает, а тормоза. Но вполне может и лампочка плохо работать, может быть дефект лампочки, а не тормозов и довольно сложно тут отделить мух от котлет.
Дона никто не любит, по болевой БЭ идет оценка негативная. Но кто или что в этом виновато? Может дон глупый и проблемы надо искать в блоке ЭГО и корректировать свои принципы. А может просто ему показалось, что его никто не любит?

Взаимодействие блоков происходит по схеме, которая вытекает из их функциональности. Если грубо, то выглядит это както так:
ЭГО на ИД - ИД гасит изыски ЭГО, мешает самореализовыватся.
ЭГО на СуперЭГО - игры ЭГО, выпендреж, самореализация, к которому эГО относится свободно, как к игре крайне травмирует СуперЭГО, которая каждую такую игру переносит на себя и корректирует самооценку, что приводит к ее искажению и может вывести из равновесия.
ЭГО на СуперИД - на ЭГО вешаются все задачи, СуперИД занимается оценочной деятельностью, на которую ЭГО кладет болт. По сути тут должно происходить зависание на дуала, если СуперИД оценит его деятельность как хорошую, то весь дуал может быть признан хорошим. Если это еще и обоюдно, то происходит чудо дуализации.
ИД на СуперЭГО - ИД держит СуперЭГО в рамкха соц норм, давая ему самую адекватную обратную связь, которую может дать 1 человек. Если соц нормы различаются от тех к которым привык СуперЭГО, поначалу может сильно дергать. Но тут процесс имеет тенденцию устаканиватся, по мере обучения СуперЭГО нормам ИДа второго человека. Но людей много и должна быть ситуация довольно плотного общения, чтобы СуперЭГО выбрал в "учители" именно данного человека с Идом, с остальными людьми с таким же Идом могут быть те же взбрыки, ибо у них свои представления о нормах, что неизбежно будет лупить по самооценке.
ИД на СуперИД - Довольно странные отношения, в которых на ИД будет взвалено все что только можно, СуперИД будет игнорировать попытки обучать его вопросам аспекта. СуперИД может по итогам и положительно оценит старания ИДа, но вот ИД будет раздражать постоянные выпадания СуперИДа из социальных норм "от любого ветра".
СуперЭГО на СуперИД - Тут так как СуперЭГО нацелен на оценку себя, то практически любое его действие приводит к позитивному отклику СуперИДа, что собственно обнуляет эффективность самооценки, она всегда показывает "Ясно", даже когда на улице полная Буря. В итоге довольно сильные переклины в такой ситуации могут развится.

Тут не описаны принципы взаимодействия аристократов и демократов, а также тождественных сочетаний блоков, но логика там схожая.

PS Сколько успел расписал. Еще потом подправлю, надо еще добавить Аспектоники немножко.

Вжик, просто у меня там идет весьма специализированнный материал из теории передачи данных, которую читают в специализироавнных ВУЗах.
Andre, одна важная оговорка: ты мерность чужого аспекта можешь точно определять только по своей базовой. Даже по творческой это уже затруднительно, когда требуется выбрать между 4х-мерностью и 3-х мерностью (с чем я неоднократно сталкивался при анализе чужих анкет). Короче, правило там такое: типировщик может достоверно оценивать мерность аспекта только в тех случаях, если этот аспект имеет равную или меньшую мерность у типируемого.

XXXX Pro написал:

[q]

srez написал:

[q]

По сути это означает, что? Модель А, делит все 8 аспектов на 4 блока, у каждого блока своя функциональность.
ЭГО - экспансия себя на социум
ИД - экспансия социума на социум
СуперЭГО - оценка себя через социум
СуперИД - оценка социума через себя

[/q]

Что-то уж очень сильно на ПЙ-модель paxа похоже...

[/q]

Ну неудивительно, видимо Pax тоже читал Аушру. :)

XXXX Pro написал:

[q]

Andre, одна важная оговорка: ты мерность чужого аспекта можешь точно определять только по своей базовой. Даже по творческой это уже затруднительно, когда требуется выбрать между 4х-мерностью и 3-х мерностью (с чем я неоднократно сталкивался при анализе чужих анкет). Короче, правило там такое: типировщик может достоверно оценивать мерность аспекта только в тех случаях, если этот аспект имеет равную или меньшую мерность у типируемого.

[/q]

Замечательно! При принципиальной невозможности адекватной оценки мерности всех аспектов модели А типируемого одним человеком, это принципиально возможно 8-ю типировщиками.

srez написал:

[q]

Чуть попозднее дораспишу, по хорошему надо это все разок расписать, ссылками сопроводить на первоисточники (в основном Аушра там конечно) и выложить куда-нить.

[/q]

Ok. Буду ждать.

XXXX Pro написал:

[q]

Вжик, просто у меня там идет весьма специализированнный материал из теории передачи данных, которую читают в специализироавнных ВУЗах. Оффтопик: Надо будет подумать, как написать более доступно.

[/q]

Ну да ! Поэтому и тяжело. Хотя и такой текст, который мне не понятен, но красив, меня внушает :wub:
Но, Знаешь, мне очень нравится - чем проще, тем лучше. (может быть и потому что тупая, как валенок ))))
И поражаюсь уму человека , который может выразить сложные вещи простым и четким языком, чтобы даже такой дурак, как я понял. Это Талант ! А ещё если с примерами,так вооще песня :rolleyes:
Таким талантом обладают Робеспьеры !! :thumbup:
Поэтому их тексты я всегда с удовольствием читаю !
А вот тексты Бальзаков, Джеков у меня идут со скрипом, там столько витиеватостей, мишуры лишней, заумностей ненужных, нет четкости. Не замечал такого? Кстати знаю Робиков и донов, которые тоже с трудом иногда понимают, что хочет сказать Джек или Баль.

[q]

Да, думаю, в Сети описание теста Люшера можно найти...

[/q]

И обнаружить, что цвета передаются по-разному в зависимости от качества и настройки дисплея. И что разные тестирующиеся, видя цвет #C0B112, видят разные цвета. Потомучто у одного установлена яркость 30 и контрастность 80, у другого яркость 100 и контрастность 100, а у третьего они резистором регулируются и кинескоп сдох.

Так ни хрена и не понял...
Пример про собаку убил наповал.
Есть здесь хоть кто-то, кто въехал в движение информации в модели А?

Хм.
А если соединить Ермака с теорией дополняющих аспектов?
1."Поток информации падает в целом на модель А"
2."БЛ-ЧЭ, БС-ЧИ, ЧС-БИ, ЧЛ - БЭ"

То есть 4 паралельных потока.
Красивый план - улыбаюсь.
Хорошее настроение - структурирую.
Знаю что надо действовать именно сейчас - действую.
Действую - знаю успеть до того момента когда действие не принесет результата.

По двум другим не напишу - тяжело, витал все таки.К тому же не платят :-D