Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Жил-был Штирлиц. Общался себе на форумах. Зашел как-то раз в тему «Ярость Штирлица» (приглашали рассказывать ЛСЭ о том, как это с ними происходит). Зашел, значит, и рассказал о вспышках своего темперамента. Откровенно так, чистосердечно. Думает, рядом одноквадренники, дуалы, они поймут. А может быть еще и пригодится кому его рассказ. Но…как во всякой сказке, без проблем не бывает. Набежал народ, началась ожесточенная брань (т.е. битва, в смысле – дискуссия). Штирлов и Достоевских. Больше напоминало товарищеский суд над ЛСЭ. ЛСЭ как могли отбивались и по ролевой и по базовой ибо не могла чуткая душа сенсорных логиков приять, что они нехорошие люди. Досты же распалились и стало им уже чудится, что темпераментные Штирлы норовят ЧС-нуть, и посыпались упреки с новой силой. Когда написали уже страниц этак 20-цать, в тему пришел психолог и сказала: «Ба! Да вы тут на два лагеря разделились. На «стыдящих» и «виноватящихся». Достоевские - в первом, Штирлицы – во втором.

Предлагаю, прочитать отрывок из статьи Геннадия Аксенова «Там, за горизонтом…» (его описание мне больше понравилось).
«В примитивных обществах все продумано заранее. Известно, как поступить в том или ином случае. Неизменные ритуалы сопровождают рождение и смерть, женитьбу и строительство дома. Даже абсолютно точно известно, какой узор нанести на новый горшок. Тот, который наносил отец, и ни одного лишнего завитка. Свободы нет.
В племени нет личности. Вернее нет личности индивидуальной. Есть личность коллективная. В качестве индивида, субъекта выступает племя целиком, где человек – не единица, а дробь, часть единицы. При этом не никакого дополнительного порабощения, принуждения или выгоды вождя, например, на которого рядовой член племени работает. Речь идет о добровольном поведении, где все, как один.»
Эти наблюдения относятся отнюдь не только к диким племенам.
«Везде, где поведение предписывается коллективом, существуют общие представления, которым отдельный индивид следует, иногда органов принуждения и вовсе нет. Человеку стыдно действовать иначе, нежели принято. Неудобно перед соседями, перед членами прихода, перед товарищами по оружию. Он смотрит на себя глазами других. Подобные культуры называют культурами стыда.»

«Есть другая культура, уже не клановая, а – личностная – культура вины. Личностная ответственность привила честность, гордость за поступки. Человек поступает честно не потому, что его увидят другие, а потому, что на него смотрит Бог.» Иными словами, культура вины выработала универсальные правила поведения на основании высшего долга, общего для всех.

Выбор лагеря, на мой взгляд, совершается самостоятельно и не зависит от ТИМа. Мне интересно, почему так единодушно и безусловно был сделан Достоевскими выбор лагеря «стыдящих». То ли это просто совпадение, люди собрались на форуме схожего мировоззрения и значит, могу быть ЭИИ – «виноватящиеся»? Или такой выбор, действительно можно объяснить с точки зрения модели А? И какой выбор делают представители других ТИМов?

Всех приглашаю к обсуждению

честно говоря, мне сама эта типология кажется сомнительной. Во-первых, потому что это скорее не выбор лагеря раз и навсегда, а модели поведения в конкретной ситуации. Причем модель тоже составная - человек может отчасти руководствоваться "стыдом", отчасти "виной". Отчасти, кстати, ничем не руководствоваться и забивать на эти "общие для всех" ограничения. Во-вторых, потому что она в такой постановке иерархична - очевидно, что лагерю "вины" соответствует более высокий уровень независимости, ответственности и т.д.

Вообще же с соблюдением общественных стандартов поведения коррелирует БЭ, поэтому для Достов они ближе, роднее, их проще соблюдать и понятнее необходимость это делать, чем для Штирлицев.

spyke написал:

[q]

Там еще третья культура была, самая примитивная, культура страха. Если верить первоисточнику, а в русском варианте это будет Выготский, то цивилизованное человечество находится на пути от культуры страха к культуре стыда. Культура вины - это пока что только для избранных, да и то при первой же серьезной опасности сползает с человека шелухой, уступая место предыдущим более сильным программам...

[/q]

spyke, а какже еще культура радости? по Тейяру де Шардену? 8-)

[q]

Во-вторых, потому что она в такой постановке иерархична - очевидно, что лагерю "вины" соответствует более высокий уровень независимости, ответственности и т.д.

[/q]

Даже более того, культура вины (третичная социализация) зарождается только на основе культуры стыда (вторичной), только пройдя через все ее этапы... Так что это даже не "или-или", это форменное "уже или еще" =))

[q]

spyke, а какже еще культура радости? по Тейяру де Шардену?

[/q]

Ну ты что, божий дар с яичницей =)))
Культура страха, стыда и вины - это механизмы социального контроля, а "культура радости" - это просто ценностная символика общества, внутри которого действуют все те же самые, выше названные, механизмы социального контроля.

slonoslon написал:

[q]

Anette написал:

[q]

А здесь действительно есть определенная иерархия. Не хотелось бы, кончно, обижать своих студентов, но факт остается фактом - их культура незрелая и основанная именно на страхе. Вера в идеалы, сознательность - все это фигня. И настоящих фанатиков не так уж много. Сюда приезжают - никаких внешних ограничений нет ("Отец далеко, Аллах высоко"), а внутренних - уж тем более, да и БЭ не в ценностях (они, в основном, Гамлеты). Типичная культура страха.

[/q]

проблема иерархических типологий ведь не в том, что кто-то принадлежит к низшим уровням в этой иерархии. Проблема в том, что практически каждый будет то, что ему не по душе, типировать в низшие уровни, а себя (возможно, не декларируя этого явно) - в высшие.

[/q]

Ну, если говорить не о конкретных людях, а именно о культурах, то наща культура действительно выше (хотя и не на много), так как больше основана на СОЗНАТЕЛЬНОМ принятии человеком неких морально-нравственных установок. Т.е., грубо говоря, ты не станешь воровать не потому что тебе за это отрубят руки, а потому что тебе не позволяет это делать твой внутренний судья.
А если у народа доминирует культура страха, то внутреннего судьи еще нет, есть только внешний.

spyke написал:

[q]

[q]

spyke, а какже еще культура радости? по Тейяру де Шардену?

[/q]

Ну ты что, божий дар с яичницей =)))
Культура страха, стыда и вины - это механизмы социального контроля, а "культура радости" - это просто ценностная символика общества, внутри которого действуют все те же самые, выше названные, механизмы социального контроля.

[/q]

А мне было интересно твое мнение. Аксенов , кста, все в одну статью запихал. И объяснил ее происхождение и пирамиду Маслоу "приплел". А ты считаешь, что культура радости не может быть чем-то реально работающим? 8-)

[q]

А мне было интересно твое мнение. Аксенов , кста, все в одну статью запихал. И объяснил ее происхождение и пирамиду Маслоу "приплел". А ты считаешь, что культура радости не может быть чем-то реально работающим?

[/q]

Ты имеешь в виду, возможно ли построить общество, механизмом социального контроля которого была бы радость его членов? =)
Думаю, что пока радость одного может ущемлять радость другого, жить в этом раю нам едва ли придется. А ущемлять они друг друга будут до тех пор, пока будет существовать дефицит ресурсов. Который, в свою очередь, с точки зрения теории эфолюции, является непременным атрибутом механизма естественного отбора, благодаря работе которого и существует весь наш мир.
Так что... попробуем для начала установить культуру радости в наших замкнутых системах, в семье, с друзьями... Половинчатое решение, конечно, но, по-моему, это максимум, если только естественному отбору у нас не найдется какой-нибудь замены.

spyke написал:

[q]

[q]

Так что... попробуем для начала установить культуру радости в наших замкнутых системах, в семье, с друзьями... Половинчатое решение, конечно, но, по-моему, это максимум, если только естественному отбору у нас не найдется какой-нибудь замены.

[/q]

Да! :thumbup: для того, чтобы подойти к культуре радости нужна достичь высокого уровня самореализации. Много ли людей могут этим похвастать? Эта цель у многих существует как умозрительная, она отодвигается на самый последний план другими проблемами. В чьих-то глазах, старания открыть в себе творческое начало, кажутся нелепой роскошью или эксцентричностью. :-(

я имею в виду, что ... нет, не так....я надеюсь, что смогу максимально приблизится к тому, что называется самоактуализацией, реализации своих способностей и чтобы .....радость как постоянный и устойчивый эмоциональный фон *скромно, не прадва ли?))))* наверно, это счастье :rolleyes:

Все же, давай вернемся к нашим .....эээ...Достам и Штирлам или еще кому-нибудь....все же мучает меня эта проблема, как люди выбирают между стыдом и виной. Из соображений психологического комфорта? Даже не знаю, чтобы еще почитать, чтобы разобраться.... :-(

Courage написал:

[q]

Все же, давай вернемся к нашим .....эээ...Достам и Штирлам или еще кому-нибудь....все же мучает меня эта проблема, как люди выбирают между стыдом и виной. Из соображений психологического комфорта? Даже не знаю, чтобы еще почитать, чтобы разобраться....

[/q]

Дык не выбирают они. Они так развиваются. Эх, блин, вот, если не заломает читать http://psycheyoga.ru/psikholog...tnymi.html =))

Можно разъяснить на пальцах, чем культура стыда от культуры вины отличается ?

Courage написал:

[q]

Выбор лагеря, на мой взгляд, совершается самостоятельно и не зависит от ТИМа.

[/q]

Думаю, связь все же есть - вероятно, некоторые ТИМы вовсе не стали бы дискутировать на подобные темы)))
А в остальном, как и многое в жизни и в отношениях - это невообразимо сложное сочетание кучи факторов.
Следуя феноменологии описанного случая - можно констатировать, что участники того форума, типированные как Достоевские или как Штирлицы, дискутируя в открытой теме, повели себя именно отмеченным выше образом!
Можно ли делать общие выводы? Насколько специфичны участники данной дискуссии?
Если считать, что это - типичные представители своих ТИМов, что они равным образом подвержены воздействию примерно одинакового по своим свойствам и макро и микросоциума (страна в общем у нас одна)........
Так вот, если сделать такое предположение, то получается, что поведение этих двух ТИМов закономерно именно с таких позиций.
Но насколько вы понимаете, это лишь предположения.
Реально же может быть самая нетиповая ситуация - в обсуждении могли участвовать:
А. Одинокие неудовлетворенные всем лица средних лет, отягощенные бытовыми проблемами, постылой работой, отсутствием теплых эмоциональных дружеских связей и чувственных отношений с противоположным полом - в реальной жизни и проводящие все больше времени в вирте.
Или
Б. Самодостаточные довольные люди, имеющие полноценную насыщенную жизнь во всех своих ипостасях - работа, отношения, семья, увлечения........, наделенные физическим и душевным здоровьем, для которых участие в форуме является либо профессиональным интересом, либо одним из серьезных увлечений....
Или В.... или С....
Давно мечтаю прочитать результаты серьезных глубоких практических исследований по соционике - с хорошими репрезентативными выборками!
Хде молодые дерзкие профессионалы?????