Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Прочие типологии »   О типологиях вообще
RSS
Реклама:

О типологиях вообще

<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать
 
Wic
Гость

Ссылка


srez написал:
[q]

Wic написал:
[q]
Но вообще думаю в разных функциональных состояниях и в разных сферах жизни человек разным животным быть может.

Так что речь можно вести разве что о степени комфортности того или иного "звериного" состояния.
[/q]


Это врядли. Как раз тут постулируется именно единый образ, как попадание. Вот только видимо сработает это только тогда когда будет попадание.
[/q]
Я ранее много думал насчет самих принципов формирования типологий, отношения к ним и применения их. Собственно основных используемых метода тут 2:

1) Попадание в один образ. Это разного рода описательные типологии - травмы Бурбо те же, вот эта типология, и еще много разных подобных.

2) Попадание в фиксированный набор непересекающихся образов (логик-этик, 1-я Физика - 3-я Физика и т.д.). Это структурные типологии - соционика, ПЙ.

Их общая черта и недостаток по совместительству - жестко заданная структура, фиксированный набор типов, привязки одних наблюдаемых качеств к другим ненаблюдаемым, но предсказываемым теорией.

Однако есть и третий подход, который мне весьма нравится - представление о человеке как некой пространственной фигуре с переменной плотностью. Есть точки высокой плотности - полюса, ядра, есть области более разреженные.

Количество ядер и их расположение вариабельны. Но сами ядра имеют меньшую степень разнообразия, их можно как-то описывать, перечислять, структурировать, то есть применять инструменты, используемые в п.1 и п.2.

Когда читал описания травм Бурбо, поразило как раз то, что в описываемых ею образах бывали попадания очень точные, узнавание полное, но только отдельными фрагментами, ни в одном цельном образе из описанных ею себя не нашел.

Думается дело вот в чем - и то и другое рисовалось с реальных людей, у каждого из описанных автором образов был 1 реальный прототип, вложивший львиную долю себя в образ. Остальные так, для шлифовки и калибровки, подтверждения что это не аутлайер, а тенденция.

Та же фигня и в этой типологии, отдельные качества конкретных типов ложатся на все 100%, но соседствуют с откровенно непохожими качествами.

Собственно в том видимо и дело, что идет пересечение по каким-то ядрам с прототипами, а по каким-то пересечения нет.

Соответственно мысля о том, что типы они как бы не дифференциированы друг от друга, а комбинируемы, дополняемы и т.д. кажется мне весьма здравой, хотя и вносящей определенную долю хаоса.


srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]
Та же фигня и в этой типологии, отдельные качества конкретных типов ложатся на все 100%, но соседствуют с откровенно непохожими качествами.

Собственно в том видимо и дело, что идет пересечение по каким-то ядрам с прототипами, а по каким-то пересечения нет.
[/q]

Ну вот одна беда, что делать с таким тонким и хитрым образом далее. Если в случае 100% идентификации хоть какието мысли приходят, то от осознания, что у тебя ноги похожи на слона, а голова на жирафа, ничего вроде бы нового ты не получаешь.
Wic
Гость

Ссылка

Это позволяет для начала отделить мух от котлет.

Например, не приписывать всем представителям одного типа качества, присущие только некоторым из них.

И вообще образы сделать не в форме data, а в форме template.

Например, чистить описания типов, выбрасывая все ядра кроме одного. А то почитаешь - видишь что те или иные черты друг с другом слабо связаны, прекрасно существуют по отдельности или даже с антиподом второго. Это и к соционике и к ПЙ относится, а для трафм Бурбо вообще врачебный диагноз.

В случае этой вот типологии многие типы это реально свалка обобщенных образов реальных людей. Тут еще чистить и чистить. Убирать наносное, оставлять центральную мысль, идею типа. Ядро такое вот.

Применительно к Единорогам разноцветным Иванесс вот в топике на Зверьке что-то там писал, вот так и надо. Для основной массы описаний нелюдей так и не увидел центральной идеи, надо рыть, мб она там есть.
Wic
Гость

Ссылка

Автора я еще почитаю, но вердикт уже вряд ли сильно изменится по тому, что сейчас уже есть. Уж больно резануло в куче мест.

У Афони та же фигня, отчего и трудности с пониманием его были. Тут не перечитывание помогло, а додумывание, отбрасывание и т.д.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Wic написал:
[q]
Я ранее много думал насчет самих принципов формирования типологий, отношения к ним и применения их. Собственно основных используемых метода тут 2:

1) Попадание в один образ. Это разного рода описательные типологии - травмы Бурбо те же, вот эта типология, и еще много разных подобных.

2) Попадание в фиксированный набор непересекающихся образов (логик-этик, 1-я Физика - 3-я Физика и т.д.). Это структурные типологии - соционика, ПЙ.
[/q]

Мне с точки зрения именно ПОДХОДА (но не содержания) больше всего понравилась типология "Психологические векторы" (http://psy8.ru/, уже неоднократно тут обсуждавшаяся). Во-первых, это отсутствие явной дихотомичности (тогда как в структурных типологиях приходится постоянно оговариваться, что чисто выраженные ТИМы — редкость), а во-вторых, выделение отдельно потенциальных возможностей человека и показателя их реализованности (что начисто отсутствует в соционике и ПЙ).
Wic
Гость

Ссылка

Плюсы да, как ты и указал.

А минус тот же самый - жестко заданные области рассмотрения личности. Как следствие простота восприятия, но и увеличение зазора между моделью и реальностью.

А вот пример ядра, процитированный мною выше из описания Змеи это как раз достаточно плотно облегающее меня как часть реальности описание, причем не ложащееся ни в какие из известных типологий.

Такой вот достаточно четкий и самодостаточной компонент, имеющий хорошо наблюдаемые проявления, а посему и не требующий укладывания в какую-то более общую модель.


Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Wic, а сможет ли такая нечеткая типология дать что-то полезное, кроме описательности, структурированности (и , может быть, самоиндульгирования)?
Wic
Гость

Ссылка

Обрати внимание, это не типология, в методология. Область применения - конструирование и отладка типологий, особенно описаний, настройка нужного зазора между типологией и реальностью и т.д.

Плюс представляет самостоятельную ценность как метод изучения людей. Метод следующего уровня. Если проводить параллель с математикой, то разница в духе разницы между кусочно-линейной апроксимацией и полиномиальной апроксимацией.

Об этом я уже писал как-то раньше, речь шла о труднотипируемых людях, я предлагал выделять те компоненты (по разным типологиям), которые проявлены хорошо, оставляя без внимания те, которые проявлены плохо (ибо высок шанс натяжек и мало пользы от результата).

Кроме того, помимо формальных вербализованных и поименованных типологий есть и много персональных субъективных, зачастую не всегда осознаваемых типологий. По сути у каждого человека, который строит свою картину мира, есть подобного рода разделения "моё-не мое", "твердое-мягкое", "похоже на то-то", "частный случай того-то" и т.д. Чем сложнее структура используемых представлений, тем как правило точнее становятся эти представления о реальности.

Собственно креатив про ядра появился как раз на почве некоего диссонанса между методологией наблюдаемых мною типологий (соц, пй и т.д.) и методологией, используемой мною для анализа окружающей реальности.

Да и критика многих рассуждений о соционике и пй, которая от меня идет последнее время, тоже методологическую основу имеет.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Wic написал:
[q]
Обрати внимание, это не типология, в методология. Область применения - конструирование и отладка типологий, особенно описаний, настройка нужного зазора между типологией и реальностью и т.д.
[/q]

Теперь ясно.


Wic написал:
[q]
Об этом я уже писал как-то раньше, речь шла о труднотипируемых людях, я предлагал выделять те компоненты (по разным типологиям), которые проявлены хорошо, оставляя без внимания те, которые проявлены плохо (ибо высок шанс натяжек и мало пользы от результата).
[/q]

Т.е. если применить это к соционике и ПЙ, то получается, что-то вроде возможности существования "логик-интроверт-рационал" без уточнения "сенсорик/интуит" с 2Э+4Ф, без указания прочих параметров, если они проявлены слабо?
Wic
Гость

Ссылка


XXXX Pro написал:
[q]

Т.е. если применить это к соционике и ПЙ, то получается, что-то вроде возможности существования "логик-интроверт-рационал" без уточнения "сенсорик/интуит" с 2Э+4Ф, без указания прочих параметров, если они проявлены слабо?
[/q]
Именно так. Дело в чем - если какой-то параметр проявлен слабо, причем не вследствие некачественного типирования, а вследствие его в принципе слабой проявленности, то строить стратегии поведения, основывающиеся на том или ином значении параметра занятие в общем-то бессмысленное.

Пример - есть у тебя автомобильный атлас, на котором не указано состояние дорог или указаны устаревшие данные. По нему надо ездить по принципу "приедем на место, посмотрим, по обстановке решим какой дорогой поедем", морально готовясь, что дорога может оказаться какой угодно или отсутствовать вообще. А по тем участкам, достоверность состояния которых известна, можно ехать по заранее спланированному плану. Ну либо производить предварительную разведку местности, что не всегда возможно или не всегда окупаемо.

Собственно и с людьми так же - натипировать можно одно, а реально как это проявится вопрос другой. Вот и встает проблема достоверности выводов, базирующаяся на степени выраженности тех или иных факторов.
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]
Автора я еще почитаю, но вердикт уже вряд ли сильно изменится по тому, что сейчас уже есть. Уж больно резануло в куче мест.

У Афони та же фигня, отчего и трудности с пониманием его были. Тут не перечитывание помогло, а додумывание, отбрасывание и т.д.
[/q]

Одно другому не мешает. Вспомни того же Фельдмана, чтобы креативить чтото новое в его модели очень полезно изучить его самого и понять его самого. Вспомни как наши попытки ранние, так и попытки того же иванесса в настоящем.


XXXX Pro написал:
[q]

Wic написал:
[q]
Я ранее много думал насчет самих принципов формирования типологий, отношения к ним и применения их. Собственно основных используемых метода тут 2:

1) Попадание в один образ. Это разного рода описательные типологии - травмы Бурбо те же, вот эта типология, и еще много разных подобных.

2) Попадание в фиксированный набор непересекающихся образов (логик-этик, 1-я Физика - 3-я Физика и т.д.). Это структурные типологии - соционика, ПЙ.
[/q]

Мне с точки зрения именно ПОДХОДА (но не содержания) больше всего понравилась типология "Психологические векторы" (http://psy8.ru/, уже неоднократно тут обсуждавшаяся). Во-первых, это отсутствие явной дихотомичности (тогда как в структурных типологиях приходится постоянно оговариваться, что чисто выраженные ТИМы — редкость), а во-вторых, выделение отдельно потенциальных возможностей человека и показателя их реализованности (что начисто отсутствует в соционике и ПЙ).
[/q]

Мне кстати типология из топика очень вот напомнила эти векторы. Очень схожая методология. Но таже проблема и там и тут, пока неочевидно "Что с этим делать?"
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]

XXXX Pro написал:
[q]

Т.е. если применить это к соционике и ПЙ, то получается, что-то вроде возможности существования "логик-интроверт-рационал" без уточнения "сенсорик/интуит" с 2Э+4Ф, без указания прочих параметров, если они проявлены слабо?
[/q]
Именно так. Дело в чем - если какой-то параметр проявлен слабо, причем не вследствие некачественного типирования, а вследствие его в принципе слабой проявленности, то строить стратегии поведения, основывающиеся на том или ином значении параметра занятие в общем-то бессмысленное.

Пример - есть у тебя автомобильный атлас, на котором не указано состояние дорог или указаны устаревшие данные. По нему надо ездить по принципу "приедем на место, посмотрим, по обстановке решим какой дорогой поедем", морально готовясь, что дорога может оказаться какой угодно или отсутствовать вообще. А по тем участкам, достоверность состояния которых известна, можно ехать по заранее спланированному плану. Ну либо производить предварительную разведку местности, что не всегда возможно или не всегда окупаемо.

Собственно и с людьми так же - натипировать можно одно, а реально как это проявится вопрос другой. Вот и встает проблема достоверности выводов, базирующаяся на степени выраженности тех или иных факторов.
[/q]

А вот с этим несогласен, вот чатсо бывает, что фиг протипируешь, а как протипировал сразу картинка выстраивается, многие детали на свои места встают, ну да я уже об этом писал.
Wic
Гость

Ссылка


srez написал:
[q]
А вот с этим несогласен, вот чатсо бывает, что фиг протипируешь, а как протипировал сразу картинка выстраивается, многие детали на свои места встают, ну да я уже об этом писал.
[/q]
Ну это скорее признак притягивания реальности к модели, а не наоборот. Либо плохого понимания реальности. Либо еще чего-то.

По наблюдениям в случае труднотипируемости потом уже после типирования довольно часто все равно лезут те или иные противоречия с теорией.

А сразу затипированные и в дальнейшем ложатся на модель довольно неплохо зачастую.

Вообще наивно ждать от описательных теорий трудноформализуемых объектов (людей, например) сильного предсказательного эффекта, как то в физике происходит, например.

Тут задача скорее в переводе информации об объекте из хаотической формы объективных наблюдаемых проявлений в субъективную упорядоченную форму, удобную для анализа мозгом конкретного индивидуума.

Чем сильнее отличие этих форм, тем более сильный положительный эффект от теории по мнению этого индивидуума. Собственно поэтому наибольший конструктив типологии несут для белых логиков.

Отсюда и такой разброс во мнениях по поводу типологий и вообще околопсихологических дисциплин - удобные для представления и анализа формы у народа довольно разные. Кому-то вот вообще использование типологий сродни путешествию в Москву через Владивосток.
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]
Ну это скорее признак притягивания реальности к модели, а не наоборот. Либо плохого понимания реальности. Либо еще чего-то.

По наблюдениям в случае труднотипируемости потом уже после типирования довольно часто все равно лезут те или иные противоречия с теорией.
[/q]

Изначально плохо понимание реальности, а как ложится, так сразу понимание реальности становится очень даже хорошим. В этом и фишко.
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]
Вообще наивно ждать от описательных теорий трудноформализуемых объектов (людей, например) сильного предсказательного эффекта, как то в физике происходит, например.
[/q]

Ну что смотря ты понимаешь под описательными теориями. Я как раз наоборот вполне доволен предсказительным эффектом от всяких соционик, ПЙ и прочего. Иначе я бы на них свое время не тратил.
Wic
Гость

Ссылка

Я раньше был доволен, щас уже нет. Нужны какие-то более гибкие представления.
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Wic написал:
[q]
Я раньше был доволен, щас уже нет. Нужны какие-то более гибкие представления.
[/q]

Ну более гибкие явления в этом плане еще хуже. В лучшем случае это не предсказывание, а конструирование реальности, как психиатрия, например.
Wic
Гость

Ссылка

Ну отчего ж ... предсказывание на основе более плотно облегающей модели ...

Про психиатрию я слабо в курсе ее методов.
Эта тема была выделена из темы "Типология нелюдей" (26 сентября 2007 13:42)
Neohero
Начинающий



ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 36
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 окт. 2008

Wic написал:
[q]
а же фигня и в этой типологии, отдельные качества конкретных типов ложатся на все 100%, но соседствуют с откровенно непохожими качествами.
[/q]


Скорее всего, это значит, что тип другой. Типов около 40, и совпадения отдельных качеств при таком количестве объяснимы.

По общему. Достоинства данной типологии - она сделана на конкретных практических наблюдениях. И есть основания полагать, что типология полна.

С соционикой - проблема в том, что она построена на бинарном делении. С "Моделью А" и "признаками Рейнина" вообще не очень понятно, имеют ли они хоть какой-то смысл.

"Травмы Бурбо" - это травмы. Норму они не описывают. С ПЙ не знаком.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Neohero, ну, если вдуматься, "типология нелюдей" — это тоже травмы и отклонения... Да и соционика тоже...
Что касается соционики, то сейчас как раз пишу статью по своей модели, где соционика рассматривается как система динамически настраиваемых фильтров, а социотип понимается как "настройки по умолчанию".
Neohero
Начинающий



ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 36
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 окт. 2008
4X_Pro, нужно сначала договориться о том, что считать нормой.

Особенность "типологии нелюдей" - она построена на наблюдениях за школьниками. Поскольку в школу идут все, типология с высокой вероятностью является полной. Во всех типологиях, построенных на наблюдениях над взрослыми - некоторые из типов могут по условиям наблюдения не попадать в выборку.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Neohero, ну для меня понятие нормы двояко. Есть норма-максимум, когда абсолютно все свойства сбалансированы (в соционике — это равенство всех дихотомий нулю, например), есть норма минимум, в которую попадают все, над кем не висит угроза попадания на псих. лечение по решению суда.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Просто когда я говорил про типологию нелюдей, я имел в виду, что типы в ней возникают в результате попадания индивида в определенные условия выращивания (+ тип нервной системы), которые в большинстве случаев можно тоже считать травмирующими. Отсюда и причисление этой типологии к "типологии травм", а не "типологии норм".
Neohero
Начинающий



ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 36
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 окт. 2008
4X_Pro, по типологии получается, что "травмирующими" являются почти любые условия. Что-то тут не так...

ИМХО, дело в использовании устаревших психологических методик. Поскольку научные методы в психологии использовать намного сложнее, чем, например, в физике, в психологии имеется большое количество неверных концепций. Плюс личные предпочтения - по некоторым из описаний это видно.
<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Прочие типологии »   О типологиях вообще
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0376. Количество выполненных запросов: 14, время выполнения запросов 0.0088
Rambler's Top100