Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

srez написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Но вообще думаю в разных функциональных состояниях и в разных сферах жизни человек разным животным быть может.

Так что речь можно вести разве что о степени комфортности того или иного "звериного" состояния.

[/q]

Это врядли. Как раз тут постулируется именно единый образ, как попадание. Вот только видимо сработает это только тогда когда будет попадание.

[/q]

Я ранее много думал насчет самих принципов формирования типологий, отношения к ним и применения их. Собственно основных используемых метода тут 2:

1) Попадание в один образ. Это разного рода описательные типологии - травмы Бурбо те же, вот эта типология, и еще много разных подобных.

2) Попадание в фиксированный набор непересекающихся образов (логик-этик, 1-я Физика - 3-я Физика и т.д.). Это структурные типологии - соционика, ПЙ.

Их общая черта и недостаток по совместительству - жестко заданная структура, фиксированный набор типов, привязки одних наблюдаемых качеств к другим ненаблюдаемым, но предсказываемым теорией.

Однако есть и третий подход, который мне весьма нравится - представление о человеке как некой пространственной фигуре с переменной плотностью. Есть точки высокой плотности - полюса, ядра, есть области более разреженные.

Количество ядер и их расположение вариабельны. Но сами ядра имеют меньшую степень разнообразия, их можно как-то описывать, перечислять, структурировать, то есть применять инструменты, используемые в п.1 и п.2.

Когда читал описания травм Бурбо, поразило как раз то, что в описываемых ею образах бывали попадания очень точные, узнавание полное, но только отдельными фрагментами, ни в одном цельном образе из описанных ею себя не нашел.

Думается дело вот в чем - и то и другое рисовалось с реальных людей, у каждого из описанных автором образов был 1 реальный прототип, вложивший львиную долю себя в образ. Остальные так, для шлифовки и калибровки, подтверждения что это не аутлайер, а тенденция.

Та же фигня и в этой типологии, отдельные качества конкретных типов ложатся на все 100%, но соседствуют с откровенно непохожими качествами.

Собственно в том видимо и дело, что идет пересечение по каким-то ядрам с прототипами, а по каким-то пересечения нет.

Соответственно мысля о том, что типы они как бы не дифференциированы друг от друга, а комбинируемы, дополняемы и т.д. кажется мне весьма здравой, хотя и вносящей определенную долю хаоса.

Это позволяет для начала отделить мух от котлет.

Например, не приписывать всем представителям одного типа качества, присущие только некоторым из них.

И вообще образы сделать не в форме data, а в форме template.

Например, чистить описания типов, выбрасывая все ядра кроме одного. А то почитаешь - видишь что те или иные черты друг с другом слабо связаны, прекрасно существуют по отдельности или даже с антиподом второго. Это и к соционике и к ПЙ относится, а для трафм Бурбо вообще врачебный диагноз.

В случае этой вот типологии многие типы это реально свалка обобщенных образов реальных людей. Тут еще чистить и чистить. Убирать наносное, оставлять центральную мысль, идею типа. Ядро такое вот.

Применительно к Единорогам разноцветным Иванесс вот в топике на Зверьке что-то там писал, вот так и надо. Для основной массы описаний нелюдей так и не увидел центральной идеи, надо рыть, мб она там есть.

Wic написал:

[q]

Я ранее много думал насчет самих принципов формирования типологий, отношения к ним и применения их. Собственно основных используемых метода тут 2:

1) Попадание в один образ. Это разного рода описательные типологии - травмы Бурбо те же, вот эта типология, и еще много разных подобных.

2) Попадание в фиксированный набор непересекающихся образов (логик-этик, 1-я Физика - 3-я Физика и т.д.). Это структурные типологии - соционика, ПЙ.

[/q]

Мне с точки зрения именно ПОДХОДА (но не содержания) больше всего понравилась типология "Психологические векторы" (http://psy8.ru/, уже неоднократно тут обсуждавшаяся). Во-первых, это отсутствие явной дихотомичности (тогда как в структурных типологиях приходится постоянно оговариваться, что чисто выраженные ТИМы — редкость), а во-вторых, выделение отдельно потенциальных возможностей человека и показателя их реализованности (что начисто отсутствует в соционике и ПЙ).

Wic, а сможет ли такая нечеткая типология дать что-то полезное, кроме описательности, структурированности (и , может быть, самоиндульгирования)?

Wic написал:

[q]

Обрати внимание, это не типология, в методология. Область применения - конструирование и отладка типологий, особенно описаний, настройка нужного зазора между типологией и реальностью и т.д.

[/q]

Теперь ясно.


Wic написал:

[q]

Об этом я уже писал как-то раньше, речь шла о труднотипируемых людях, я предлагал выделять те компоненты (по разным типологиям), которые проявлены хорошо, оставляя без внимания те, которые проявлены плохо (ибо высок шанс натяжек и мало пользы от результата).

[/q]

Т.е. если применить это к соционике и ПЙ, то получается, что-то вроде возможности существования "логик-интроверт-рационал" без уточнения "сенсорик/интуит" с 2Э+4Ф, без указания прочих параметров, если они проявлены слабо?

Wic написал:

[q]

Автора я еще почитаю, но вердикт уже вряд ли сильно изменится по тому, что сейчас уже есть. Уж больно резануло в куче мест.

У Афони та же фигня, отчего и трудности с пониманием его были. Тут не перечитывание помогло, а додумывание, отбрасывание и т.д.

[/q]

Одно другому не мешает. Вспомни того же Фельдмана, чтобы креативить чтото новое в его модели очень полезно изучить его самого и понять его самого. Вспомни как наши попытки ранние, так и попытки того же иванесса в настоящем.


XXXX Pro написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Я ранее много думал насчет самих принципов формирования типологий, отношения к ним и применения их. Собственно основных используемых метода тут 2:

1) Попадание в один образ. Это разного рода описательные типологии - травмы Бурбо те же, вот эта типология, и еще много разных подобных.

2) Попадание в фиксированный набор непересекающихся образов (логик-этик, 1-я Физика - 3-я Физика и т.д.). Это структурные типологии - соционика, ПЙ.

[/q]

Мне с точки зрения именно ПОДХОДА (но не содержания) больше всего понравилась типология "Психологические векторы" (http://psy8.ru/, уже неоднократно тут обсуждавшаяся). Во-первых, это отсутствие явной дихотомичности (тогда как в структурных типологиях приходится постоянно оговариваться, что чисто выраженные ТИМы — редкость), а во-вторых, выделение отдельно потенциальных возможностей человека и показателя их реализованности (что начисто отсутствует в соционике и ПЙ).

[/q]

Мне кстати типология из топика очень вот напомнила эти векторы. Очень схожая методология. Но таже проблема и там и тут, пока неочевидно "Что с этим делать?"

srez написал:

[q]

А вот с этим несогласен, вот чатсо бывает, что фиг протипируешь, а как протипировал сразу картинка выстраивается, многие детали на свои места встают, ну да я уже об этом писал.

[/q]

Ну это скорее признак притягивания реальности к модели, а не наоборот. Либо плохого понимания реальности. Либо еще чего-то.

По наблюдениям в случае труднотипируемости потом уже после типирования довольно часто все равно лезут те или иные противоречия с теорией.

А сразу затипированные и в дальнейшем ложатся на модель довольно неплохо зачастую.

Вообще наивно ждать от описательных теорий трудноформализуемых объектов (людей, например) сильного предсказательного эффекта, как то в физике происходит, например.

Тут задача скорее в переводе информации об объекте из хаотической формы объективных наблюдаемых проявлений в субъективную упорядоченную форму, удобную для анализа мозгом конкретного индивидуума.

Чем сильнее отличие этих форм, тем более сильный положительный эффект от теории по мнению этого индивидуума. Собственно поэтому наибольший конструктив типологии несут для белых логиков.

Отсюда и такой разброс во мнениях по поводу типологий и вообще околопсихологических дисциплин - удобные для представления и анализа формы у народа довольно разные. Кому-то вот вообще использование типологий сродни путешествию в Москву через Владивосток.

Wic написал:

[q]

Вообще наивно ждать от описательных теорий трудноформализуемых объектов (людей, например) сильного предсказательного эффекта, как то в физике происходит, например.

[/q]

Ну что смотря ты понимаешь под описательными теориями. Я как раз наоборот вполне доволен предсказительным эффектом от всяких соционик, ПЙ и прочего. Иначе я бы на них свое время не тратил.

Wic написал:

[q]

Я раньше был доволен, щас уже нет. Нужны какие-то более гибкие представления.

[/q]

Ну более гибкие явления в этом плане еще хуже. В лучшем случае это не предсказывание, а конструирование реальности, как психиатрия, например.

Neohero, ну, если вдуматься, "типология нелюдей" — это тоже травмы и отклонения... Да и соционика тоже...
Что касается соционики, то сейчас как раз пишу статью по своей модели, где соционика рассматривается как система динамически настраиваемых фильтров, а социотип понимается как "настройки по умолчанию".

Neohero, ну для меня понятие нормы двояко. Есть норма-максимум, когда абсолютно все свойства сбалансированы (в соционике — это равенство всех дихотомий нулю, например), есть норма минимум, в которую попадают все, над кем не висит угроза попадания на псих. лечение по решению суда.

4X_Pro, по типологии получается, что "травмирующими" являются почти любые условия. Что-то тут не так...

ИМХО, дело в использовании устаревших психологических методик. Поскольку научные методы в психологии использовать намного сложнее, чем, например, в физике, в психологии имеется большое количество неверных концепций. Плюс личные предпочтения - по некоторым из описаний это видно.