Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Раздел для опросов » Слово об обывательстве |
<<Назад | Модераторы: | Печать |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Неоднократно задумываюсь над вопросом: а можно ли избавиться от такого явления, как обывательство? На всякий случай уточню, что под понятием обывательство я подразумеваю сразу два явления: а) сознательная установка на то, чтобы "быть таким как все", б) стремление уничтожить любое непонятное явление (а непонятного человека объявить шизофреником). |
Andre |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2006 12:30 Сообщение отредактировано: 22 августа 2006 12:37
Имхо, в каждой многокомпонентной саморегулирующейся системе её части приходят в равновесное соотношение (зависящее от многих факторов. Какая-либо часть не может полностью исчезнуть ненасильственным путём). Короче, они уравновешивают друг друга. И одновременно делают возможным существование противоположных частей. Сам я обывательство ненавижу. Как-то заметил такую закономерность (вновь открыл): с развитием производства общество в какой-то момент приходит в такое состояние, когда все его основные потребности хорошо обеспечиваются и особо напрягаться уже не нужно. Короче, выживанию ничто не угрожает, и жизнь идёт стабтльно. В такие периоды происходит деградация людей, что особенно заметно в сравнении с предыдущими поколениями. Закон сменяемости квадр и простая логика развится новых явлений говорят о том, что вслед за появлением нового и не-обывательских творческих усилий по его становлению и развитию наступает время вкушения созданных благ. А для этого хорошо подходит свойство обывательства. (Да, под этим словом я понимаю существование, при котором потребление много преобладает над созданием чего-то, что ты хорошо умеешь.) В мире постоянно идёт много параллельных процессов развтия, следовательно, всегда существуют (и будут существовать) явления потребления и обывательства. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал:
а много ты знаешь людей с такой сознательной установкой? Тех, кто так и говорит: "для меня важно быть как все, ничем не выделяться и т.п." ? |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
В явном виде — не очень. А вот тех, которые открыто утверждают, что гонятся за общепринятыми ценностями (типа семьи и карьеры) и пытаются и меня заставить за ними гнаться, и их не волнует, что у меня свой путь — более чем достаточно. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: В явном виде — не очень. а я так и просто ни одного такого не знаю. Но вообще тема многослойная. Один слой - это собственная неуверенность людей в том, что выбранный ими путь (с которого уже не свернуть) правильный, и потому нежелание видеть другие пути. Проблема уходящего времени для большинства людей очень серьезна, и им очень хочется верить, что семьей и карьерой они от нее закрылись. Другой слой - это желание видеть себя в однородной социальной среде. Характерный пример - на этом форуме, как выяснилось :-), запрещен мат. Это, очевидно, связано с ориентацией организаторов форума на определенный стиль общения. Интересы тех, кому необходимо именно матерное выражение собственного своеобразия, тут игнорируются - этот форум не для них. Третий слой - это восприятие себя как обладающего житейской мудростью человека. Типа, чем бы ты ни увлекался по молодости - все равно к традиционным ценностям придешь, я сам такой путь прошел и тебе хочу посоветовать, как пройти его поглаже да побыстрее. Четвертый слой - это видовые программы (я про это на оргиях в похожей теме писал) - ты не размножаешься и не сеешь хлеба, а общество тебя за что-то кормит. За что? ну и т.д. - слоев тут, повторюсь, много. |
Andre |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2006 15:12 Сообщение отредактировано: 22 августа 2006 15:14 slonoslon написал: (с которого уже не свернуть) Прямо уж не свернуть. Ага. Для кАво это так? slonoslon написал: Откуда ты знаешь, что эта проблема серьёзна Проблема уходящего времени для большинства людей очень серьезна, и им для больнинства людей? slonoslon написал: Четвертый слой - это видовые программы (я про это на оргиях в похожей теме Поверхностное мнение, что жить с пользой для общества - это делать то, что общество рекомендует (конечно, в этом имеется смысл, засилье такого подхода вредно). Человек, занимаясь тем, что ему нравится, вносит лучший вклад в развитие общества. *Прочитав-таки сообщение XXXXPro (первое сообщение написал под влиянием темы опроса)* Обывательство - это выгодно. Если человек начинает вести себя так, за его спиной появляется гораздо более сильное, чем один человек, (со)общество. Такое существует и в психике. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2006 15:21 Сообщение отредактировано: 22 августа 2006 15:22 Андре написал: Поверхностное мнение, что жить с пользой для общества - это делать то, ППКС! Если бы все сеяли хлеб, некому бы было делать компьютеры, придумыавть Сетевые протоколы и форумные движки, и мы бы тут никогда не встретились. А так — каждый делает то, к чему у него есть склонность, поэтому и есть движение вперед. А что касается детей — рожать должны те, у кого хорошая генетика, а выращивать — те, у кого есть способности + внутренняя потребность к этому. Тогда не будет детей, рожденных из чувства долга перед Партией, Родиной, обществом (ненужное зачеркнуть) и прочими подобными абстракциями. |
Andre |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2006 15:29 Сообщение отредактировано: 22 августа 2006 15:32
Не лучше ли рожать детей тем, ктоих будет любить? Хотя, верно: пусть рождают супергены, а воспитывают те, кто это хочет. ..Но тогда нарушится естественный баланс. ..И если ТИМ зависит от генов, то это тоже ни к чему хорошему не приведёт. Блин... Я при этом подумал о людях с пусть рождают супергены высокой физикой в противоположность заморенным людям с физикой низкой. Нет, так не пойдёт. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: Не лучше ли рожать детей тем, ктоих будет любить? Нет, те кто любит, должны воспитывать... А вообще, нужно осознать одну простую вещь: истинные родители — это те, кто воспитывают, а факт генетического родства значим только для тех, кто не может избавиться в себе от животного начала. |
Andre |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2006 15:38 Сообщение отредактировано: 23 августа 2006 7:14 XXXX Pro написал: истинные родители — это те, кто воспитывают П |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Андре написал: Ага. Для кАво это так? Для большинства людей, конечно - и чем человек старше, тем вероятнее попадание в эту группу. С возрастом у человека обычно остается все меньше и меньше сил что- то радикально изменить в собственной жизни - и он все больше и больше использует в качестве опоры не личную энергию, а прошлые достижения. Упрощенно говоря, идет от состояния "все могу - ничего нет" к состоянию "все есть-ничего не могу". Если в этом состоянии все бросить и переключиться на что-то радикально новое - сил может уже не появиться, а старые наработки потеряешь точно - и в результате будет состояние "ничего нет - ничего не могу". Разумеется, все не настолько фатально - и осознание того, что он нашел наконец-то что-то свое, может придать человеку сил, каких не было и в лучшие его годы. Однако для основной массы людей ничего настолько своего (кроме тех же традиционных ценностей) и нет. Очень показательный пример - крушение советской системы. Большинству современных олигархов было в момент зарабатывания первого миллиона около 25 лет. Представители же старшего поколения либо так и сидели на своих должностях в госконторах, вдруг переставших быть престижными - либо пытались что-то делать в сфере предпринимательства, не добиваясь особых успехов, т.к. в активности и гибкости мышления уступали молодым, а никакие прежние заслуги в счет там не шли. |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
slonoslon написал: Очень показательный пример - крушение советской системы. А год - какой был год тогда? Небось, 1991-й. Значит, эти олигархи - мои ровесники. Ergo, старшее поколение тут ни при чём. Но в этот самый год в СССР произошло повышение цен на все товары (кроме, может быть, некоторых никому не нужных). Которое в норме не должно было происходить никогда. А вот взяло да произошло. В этих условиях вместо "момент зарабатывания" правильнее говорить "момент заворовывания". |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
kaprizka написал:
да какая разница, как называть. Была некая конкуренция за ресурсы - кто-то в ней участвовал, кто-то нет. Те, кто нет - могли не участвовать по соображениям морально- этическим, из-за консервативности мышления, из страха перед силой конкурентов, из страха перед действовавшими раньше запретами, из-за принципиально других жизненных целей - причем сами они могли и себе не признаться в истинной причине отказа, декларируя самую благовидную. Лично мне в свете предыдушего поста гораздо интереснее те, кто решил принять участие. И вот среди них у представителей разных поколений были совершенно разные шансы. |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
slonoslon написал: да какая разница, как называть. Была некая конкуренция за ресурсы - Ты совершенно правильно сказал: конкуренция за ресурсы. А суть в том, что именно на всеобщем неучастии в конкуренции за ресурсы держалась экономика страны. И вдруг нашлись те, кто стал в этой конкуренции участвовать! Ясно, что они победят. А по шапке им дать - вроде как не за что: законов-то как будто не нарушают. То есть нарушать-то нарушают, конечно... да ведь "не пойман - не вор". Граница честности доходов богачей ведь где проходит? По качеству жизни бедняков во время обогащаения первых. Либо бедняки не теряют в качестве жизни - и тогда доходы честные. Либо теряют. И тогда - как я сказал. Правда, тут ещё маленько КГБ подгадило: зачем-то оно стало вмешиваться в искусство и запрещать самиздат. Да и интернет почему-то появился у нас не в 70-е годы, а в конце 90-х. А причина отказа вряд ли одна. По-моему, действовали все причины, вместе взятые. Одновременно. |
Andre |
Slonoslon, откуда эти утверждения: "конечно, для большинства людей..."? Неужели ты думешь, что большинство людей вместо мыслей о повседневным нуждах мучаются проблемой того, что жизнь через определённый срок закончится? Здоровый человек в норме не думает (не помнит) о смерти. slonoslon написал: Если в этом Вот существует такая парадигма жизни: достижения скапливаются в избыточном количестве и начинают мешать. Тогда как их нужно иметь с собой столько, чтобы они помогали жить, но не мешали :thumbup:. slonoslon написал: Для этого существует а старые планирование, подготовка, расчёт возможных исходов. slonoslon написал: т.к. в активности и гибкости мышления уступали Вот-вот, ориентация не на свои способности, а на то, что твои достижения наконец-то обеспечат тебе беспроблемную жизнь, губительна в нестабильной ституации. И для человеческую личность это тоже губит. Имхо. kaprizka написал: А суть в том, что именно на всеобщем неучастии в конкуренции за ресурсы держалась Страна была БЛ, а не ЧЛ :) kaprizka написал: Каким образом это подгадило? Правда, тут ещё маленько КГБ подгадило: зачем-то оно стало |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Андре написал: Вот существует такая парадигма жизни: достижения скапливаются в Что, у кого-то есть опыт? У меня такого количества точно нет. Андре написал: Для этого существует планирование, подготовка, расчёт возможных исходов. Всего не учтёшь. Я, например, совершенно не ожидал, что государство начнёт в большом количестве печатать деньги, не обеспеченные товарами. А также повышать цены. Андре написал: Страна была БЛ, а не ЧЛ :) Суть противоречия такова: чтобы выжить и сохранить приличный уровень жизни всем, необходимо кое-чего не делать. Причём кое-чего такого, делание чего резко повышает уровень жизни делающего. Например, чтобы сохранилась электрификация, надо, чтобы никто не воровал провода. Однако у того, кто ворует провода и умело сдаёт их, уровень жизни повышается, по сравнению с тем, кто это делать боится. Но с проводами хотя бы видно, что это воровство. А вот с фарцовкой или рекламой всё не столь очевидно. Зато я помню, как в ельцинское время пресса умилялась предприимчивыми людьми, вроде того, который купил серебряную ложку. Товарищи деньги пропили, а этот купил ложку и тем самым защитил деньги от инфляции. Хотя ясно, что как раз с целью защиты от инфляции покупать ценные вещи недопустимо. Потомучто возникает имущественное неравенство, конкуренция, перетягивание одеяла. Единственный допустимый способ защиты от инфляции - это уничтожение инфляции. Можно вместе с правительством. Андре написал: Каким образом это подгадило? Всякий запрет на свободу слова - это доказательство того, что государство занимается всемы мыслимыми и немыслимыми преступлениями. Конечно, мы не знаем, как оно ведёт себя на самом деле. Но мы знаем, какие варианты возможны в случае, если оно действительно гадит. А вариантов два: либо мы узнаём, как именно оно гадит, либо распространение информации пресекается. Во втором случае до нас не дойдёт информация о гадостях, но может дойти информация о запрете и глушилках либо о страхе. Которая и доказывает существование всех гадостей. А раз государство делает гадости, то оно плохое. А коли оно плохое, то развалить его - дело хорошее. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Андре написал: Slonoslon, откуда эти утверждения: "конечно, для большинства Некая абстрактная модель здорового человека в норме - возможно, и не думает. А вот реальные люди, с которыми я общаюсь - очень даже. Тех, кто совсем не задумывается - меньшинство, и это в основном молодые мужчины с БИ в витале. А мучаются, как правило, не неизбежностью смерти как таковой, а анизотропностью времени. Т.е. ощущением того, что в сторону ушла какая-то гораздо более правильная дорога, но ты уже проскочил развилку и назад нельзя. И чем больше таких развилок позади - тем больше поводов для огорчения, если нынешняя жизнь не совсем устраивает ("вот вышла бы я замуж за Васю - не стала бы женой алкоголика"), "пошел бы учиться на киллера - не собирал бы сейчас пустые бутылки по помойкам"). Ну и при некоторых положениях БИ :-) можно всегда помнить о смерти совершенно автоматически.
Мы ведь обсуждаем "как есть", а не "как надо". Способов решения экзистенциальных проблем много, однако большинство людей век за веком выбирает семью и карьеру.
да, есть такое. Проблема лишь в том, что развитие способностей, инвариантных относительно ситуации, значительно сложнее, чем накопление достижений. Кроме того, достижения заметнее способностей - поэтому там, где решения о твоей судьбе принимают другие люди (устройство на работу, например) - они обычно склонны смотреть на достижения (дипломы, стаж работы, должность на прошлом месте, поощрения и выговоры). Фактически они смотрят на историю происходившего с тобой, а не на тебя здесь и сейчас. |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
slonoslon написал: А мучаются, как правило, не неизбежностью смерти как таковой, а Очень точно сказано. Я именно так это всё и вижу. slonoslon написал: Кроме того, достижения Ага, причём такое поведение работодателей ведёт к усилению различий (не устроившись на работу, труднее получить новые достижения), а с ними и социальной напряжённости, заставляющей одних рыться по помойкам, других воровать провода. Иногда с жертвами в виде обугленной тушки, а иногда со сгоранием электроприборов у потребителей. |
iriska
Начинающий
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: нет Откуда: СПб Всего сообщений: 35 Ссылка Дата регистрации на форуме: 22 авг. 2006 |
Андре написал: Вот существует такая парадигма жизни: достижения скапливаются в Очень давно, лет 10 назад у Жванецкого была прелестная сентеция о комаре. Дословно не помню, но смысл: попробуйте забросить комара. Он не летит. То-есть, он летит, конечно, но совсем не туда, куда Вы его забросили, а туда куда хочет он. Поэтому нужно быть легким, как комар" slonoslon написал: А не нужно огорчаться из-за упущенных возможностей. Лишняя трата временя. Дорога длинная, развилок будет много. Опыт показывает, что человек постоянно натыкается на нерешенную в юности проблему. И в том или ином виде у него будет возможность решить ее проще. |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
iriska написал: А не нужно огорчаться из-за упущенных возможностей. Лишняя трата Чтоб решить проблему, нужна информация по решению. Поиск этой информации неизбежно посылает к воспоминаниям об упущенных возможностях. А сама информация тем временем исчезла или устарела. На будущих же развилках проблема предстанет в другой форме, и опять окажется неразрешимой (хотя и необязательно). Грубо говоря, в 15 лет это проблема любви, в 22 это проблема секса, в 30 это проблема простатита, в 50, возможно, проблема рака, а в 70 проблем уже нет. |
iriska
Начинающий
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: нет Откуда: СПб Всего сообщений: 35 Ссылка Дата регистрации на форуме: 22 авг. 2006 |
Вот сижу, хочу ответить... а стопор какой-то. Что-то очень песимистичный настрой. Про развилки. То-есть, я ,конечно, согласна, что со временем исходная проблема видоизменяется вплоть до неузнаваемости. Но докопаться можно всегда (или почти всегда), хотя бы специалисту. А пусковой момент в решении проблемы - в принципе ее обнаружить. К чему думающего человека натыкания рано или поздно приведут. Но вообще-то мне показалось, что разговор про развилки касался возможности упустить СВОЙ ПУТЬ. А на него свернуть возможность есть всегда. Просто с возрастом это сделать сложнее - достижения, снижение активности и просто угасание жизненных сил в борьбе с собой. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
iriska написал: А не нужно огорчаться из-за упущенных возможностей. Лишняя трата По-моему, это невозможно. По крайней мере для меня так: я сознательно понимаю, что это бессмысленно, но сделать ничего не могу. iriska написал: Опыт показывает, что человек постоянно натыкается на Вот с этим согласен. Сам не раз убеждался... Но дело в том, что даже если при очередном столкновении с проблемой она будет решена, переживания по поводу предыдущих раз никуда не денутся... |
iriska
Начинающий
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: нет Откуда: СПб Всего сообщений: 35 Ссылка Дата регистрации на форуме: 22 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: iriska написал: Я думаю, что в данном случае решающую роль в интенсивности реакции играет возраст. У тебя - период, определяющий дальнейшую деятельность. И впереди - громада неизведанного, которое можно повернуть и так и эдак. У меня позади много ошибок. Много лишних действий, совершенных соответственно ожиданиям значимых для меня людей. Но, оглядываясь назад, я не вижу ничего (почти), что нужно было бы вычеркнуть. Я не хочу вернуться назад, что-то исправить и прожить этот кусок жизни заново. Все мои ошибки и тупиковые развилки - они ведь научили меня той части истины, которой я обладаю сейчас. Сорри за громоздкость :-) |
Andre |
kaprizka написал: Можно вместе с правительством. Наше правительство - это мы сами. Вернее, это то, какие мы. kaprizka написал: Точнёхонько! Всякий запрет на свободу слова - это доказательство того, что kaprizka написал: Класс. А коли оно slonoslon написал: Ну и дураки. Вернее, нет. Я хотел сказать, что люди живут в семье и карьере так, что она однажды из подмоги однако большинство людей век за веком выбирает семью и превращается в тормоз всего! slonoslon написал: что развитие способностей, инвариантных относительно ситуации, Достижения облдают таким же свойством. В общем, люди (парадигма такая. А также парадигма бездумия) живут неправильно: не соблюдают золотой середины. И это связано ещё мо следующим: А вообще, много в обществе устроено и происходит так плохо, оттого, что возможности везде сильно ограничиваются. И чем больше таких развилок позади - тем больше поводов для огорчения, если нынешняя жизнь не совсем устраивает Люди принципиально не могут изменить что-то к лучшему. Всё устройство нашей жизни до сихпор такого, что появлению говна способствуют, а избавление от него запрещают. iriska написал: Золотые слова опять :-) попробуйте забросить комара. |
<<Назад | Модераторы: | Печать |
Правила раздела |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Раздел для опросов » Слово об обывательстве |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |