Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   типичные заблуждения соционика
RSS
Реклама:

типичные заблуждения соционика

при знакомстве с типологией Афанасьева

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать
 
Andre
Гость

Ссылка

Если в соционике взаиморасположение аспектов в модели А замечательно
обосновано с точки зрения глобальных категорий, то что наблюдается в ПЙ?
Его (Афанасьева) части психики носят эмпирический
(хотя и явный) характер и модель не обоснована и взята во многом с потолка, как мне упорно кажется.
У меня 3-физика и 3-
эмоция. 2-воля и 4-воля. Почему, если по описаниям это так, я должен рассовывать какие-то свойства в оставшиеся места?

Афанасьев, в большой
степени, в своей типологии упростил соционику, объединив одноименные аспекты разной вертности. Этим он придал ей некую
большую наглядность, но пошел против реальности. Его модель искусственная. И этим многое
объясняется.

Как всякая эмпирическая сущность, она удобна. Мой протест против отсутствия стройности.
Светлая
Гость

Ссылка

Не знаю , на меня ПЙ тип идеально просто лёг..Причём даже по тестам Петровичам
я вышла Чеховым, только у меня 3-й функции не получилась, а моя третья вышла первой, что окружающие тут же опровергли с
негодованием :dry:
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Андре Ты сейчас повторяешь мои заблуждения, возникшие на начальном этапе
знакомства с ПЙ.
Так вот, главный недостатой ПЙ в том, что Афанасьев не дал четкой методики определения типа, поэтому
зачастую типирование производится по описаниям. А описания там таковы, что очень часто возникает неоднозначность (как у меня
с Волей).
Но ПЙ и соционика имеют одно существенное отличие: соционика — это наука о том, как человек воспрнимает
информацию (и мыслит), тогда как ПЙ определяет приоритет функций, в соответствии с которым человек действует.
Оффтопик: Об этом на основную часть сайта в ближайшее время будет выложена статья некоего Александра Дегая, где это разграничение
расписано несколько подробне.

Andre
Гость

Ссылка

Всё это так, только...

То, что ПЙ - это типология реальных
проявлений, не оспаривается.


Я говорю о том, что модель Афанасьева не обоснованна, потому что эмпирически
выделенные проявления человека предлагается расставить по модели, то есть, подразумевается взаимосвязь между
ними
, а реально ли они соотносятся так же, как это получается при образовании модели, вопрос. Более того, это не доказано
и сомнительно.
Модель ПЙ, таким образом, искуственная. И реальность отражает очень криво.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Взаимосвязь заключается только в одном: порядок функций определяет приоритет
действий.
Andre
Гость

Ссылка

Про, в самом порядке функций заложена их взаимосвязь. И она во многом
искусственна.
Andre
Гость

Ссылка

Опровергни. Если модель истинна, ты сможешь это сделать.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Понимаешь, мне не совсем понятно, в чем ты видишь неадекватность. В том, что
две функции могут проявлять себя как Третьи, а не как третья и четвертая или в чем-то еще?
Wic
Гость

Ссылка

Работать то она безусловно работает. Нужно только правильно понять ее. Уложить в картину мира, быть может что-то обрезав/добавив по личному вкусу.

Подход вида "читаем Афанасьева, пофразно формально опровергаем, делаем отрицательное заключение" быть может с логической точки зрения и верен, только вот он не несет ничего конструктивного.

Конструктив же наоборот рождается из мозгового штурма теории, а не из бесконечных пережевываний одного и того же.

Мыслите шире, товарищи, тогда и ПЙ ляжет на мир реальный, тогда и пользу получить из нее начнете.

А потом наступит следующий этап осознания - когда ПЙ как модель уже использоваться не будет, мэй би даже забудется, но изменившееся в более адекватную сторону мировоззрение останется. Тогда можно будет считать, что вы поняли ПЙ. Чего вам и желаю.

P.S. Написанное с точностью до переформулировок применимо к соционике и прочим моделям такого типа. Да и не такого тоже.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Лично я для себя эту проблему решил (точнее, мне помогли ее решить), и вписал в свою Единую Картину мира и соционику и ПЙ так, что они друг другу не противоречат.
Но у многих других, кто познакомился с соционикой, а затем с ПЙ, возникает внутреннее противоречение из-за того, что в первый момент одно начинает накладываться на другое, и в результате ПЙ может казаться неопнятным излишеством.
Оффтопик: А удалять сообщения имеют право только модераторы и администраторы.
Wic
Гость

Ссылка

Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности".

Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием, а психотип - его приоритеты и желаемую форму взаимодействия с миром и людьми".

В общих чертах можно объяснять так. Подробней кому надо тот сам разберется.
Andre
Гость

Ссылка


Wic написал:
[q]
"социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности".
[/q]

Неверно. И то, и другое характеризует и способности, и потребности. Высказанное разделение - искусственное.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Андре написал:
[q]

Неверно. И то, и другое характеризует и способности, и потребности. Высказанное разделение - искусственное.
[/q]

Так ведь любое разделение - искусственное, и почти любая модель - упрощение моделируемого объекта (а те, которые не упрощение - вообще нет смысла строить). Мне кажется, в первом приближении разделение именно в этом.
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Противоречия ТИма и ПЙ-типа" (26 сентября 2006 14:27)
Wic
Гость

Ссылка


Андре написал:
[q]

Неверно. И то, и другое характеризует и способности, и потребности. Высказанное разделение - искусственное.
[/q]
А я считаю, что верно. Будем спорить или сам догадаешься почему неправ ?
Wic
Гость

Ссылка


slonoslon написал:
[q]
Так ведь любое разделение - искусственное, и почти любая модель - упрощение моделируемого объекта (а те, которые не упрощение - вообще нет смысла строить). Мне кажется, в первом приближении разделение именно в этом.
[/q]
Ага.
пЭдро
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 7
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 окт. 2006

Андре написал:
[q]
Его модель искусственная.
[/q]

Для начала, дай нам определение модели, да?
А потом расскажи нам об известных тебе естественных моделях, да?

А потом выскажи, наконец, что тебе НА САМОМ ДЕЛЕ не нравится?
пЭдро
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 7
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 окт. 2006

Wic написал:
[q]
"социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности"
[/q]

Предлагаю за использование термина "психотип" банить напрочь. ПСИХОтип - это претензия на ПОЛНОЕ описание свойств личности. Соционика на это не претендует, к слову сказать, и к чести соционики, а вот Афанасьеву при жизни не обломали рога на эту тему, к сожалению...
Афанасьев заведомо ПОЛНОСТЬЮ личность не описывает, своей теорией.
пЭдро
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 7
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 окт. 2006

Wic написал:
[q]
Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием, а психотип - его приоритеты и желаемую форму взаимодействия с миром и людьми".В общих чертах можно объяснять так. Подробней кому надо тот сам разберется.
[/q]

Для начала можно попытаться найти общее в первом и втором определениях ;)


Wic написал:
[q]
Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности".
[/q]

ИМХО полная шняга.


Wic написал:
[q]
Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием
[/q]

Правдоподобно. Я бы только подчеркнул - на ОСОЗНАННОМ уровне.


Wic написал:
[q]
а психотип - его приоритеты
[/q]

Ась?


Wic написал:
[q]
а психотип - желаемую форму взаимодействия с миром и людьми
[/q]

Я бы сказал так: желаемую форму НЕПОСРЕДСТВЕННОГО РЕАГИРОВАНИЯ на мир и людей.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Вот последнее ("непосредственное реагирование") — очень точная формулировка! Именно так: ПЙ определяет, импульсы к проявлению каких фнукций возникают у человека при столкновении с ситуацией (другой вопрос, что в неэкстремальных ситуациях эти импульсы могут подавляться сознанием).
пЭдро
Новобранец



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 7
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 окт. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Вот последнее ("непосредственное реагирование") — очень точная формулировка! Именно так: ПЙ определяет, импульсы к проявлению каких фнукций возникают у человека при столкновении с ситуацией (другой вопрос, что в неэкстремальных ситуациях эти импульсы могут подавляться сознанием).
[/q]

Ну, взаимодействие уровней осознания и прямого реагирования - отдельная песня :) Оно есть, в обе стороны, и всегда. Любое побуждение к мышлению (мышлению в каком-то определённом направлении, скажем, для конкретизации) является действием, и любое действие является отражением мысли.
Но разделение возможно, по крайней мере постфактум :) И это хорошая тема для изучения себя и других :)
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Прочитал. Честно говоря, не очень согласен вот с этой формулировкой:
[q]
Соционика условно подразделяет всю существующую информацию любого рода на восемь аспектов и описывает некоторую компоненту психики человека, как модель, определяющую, согласно какой именно схеме информация по одним аспектам индуцирует у данного конкретного человека возникновение информации по другим.
[/q]

На мой взгляд, тут есть некоторая подмена причины и следствия. Я бы сформулировал так: "Соционика условно подразделяет всю существующую информацию любого рода на восемь аспектов и описывает закономерности эффективности восприятия/производства информации по каждому из этих аспектов". А возникновение колец передачи информации, т.е. той самой динамики, о которой идет речь, — это уже следствие неоднородности этой эффективности (примерно также, как ветер возникает вследствие неравномерности атмосферного давления), и это кольцевое движение информации играет, на мой взгляд, чисто вспомогательную роль в понимании и применении соционики.
Таким образом, и соционика и ПЙ с моей точки зрения являются статичными.

Что касается ПЙ, то тут возникает такой вопрос: хорошо, допустим на сознательном уровне человек контролирует себя и действительно может целенаправленным усилием сменить ПЙ-тип. Но ведь кроме сознательного поведения есть еще неосознанное, когда человек вынужден действовать быстрее, чем успеет подумать. Например, такими ситуациями являются какие-либо каких-либо критические или экстремальные, или даже тот же пример с мальчиком, у которого сестра отобрала конфету, приведенный Афанасьевым. Т.е. получается, что ПЙ описывает только сознательные приоритеты, существующие в системе жизненных установок человека. Такой подход вызывает определенные сомнения. Если ПЙ не описывает бессознательные приоритеты, то что же, для их описания нужно создавать еще одну типологию?

Лично мне гораздо ближе подход Александра Дегая (у нас на форуме он известен как PXG) в статье "Соционика и типология Афанасьева", согласно которому ПЙ описывает именно неосознанные приоритеты действий человека в ответ воздействия внешнего мира. Или, если говорить предельно простым языком, соционика — это то, как человек говорит/думает, а ПЙ — как действует. Т.е. можно научить за счет воспитания обладателя 1Ф блокировать свой импульс начинать махать кулаками в ответ на какую-то нетривиальную/потенциально опасную ситуацию, но невозможно устранить сам этот импульс.

Таким образом, смена ПЙ-типа возможна только в случае изменения установок человеческой личности, залегающих глубоко в подсознании, что может произойти только в результате существенного и долговременного изменения условий жизни данного человека, а не по его собственной воле (в не-ПЙ понимании).
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Соционика и типология Афанасьева" (27 августа 2007 2:33)
bdrFsg
Гость

Ссылка

Логика - логика, Эмоция - этика, Физика - сенсорика, Воля - интуиция.

Жду вагон возражений и дополнений)
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте
Soal

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha
Всего сообщений: 398
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2006
Вот здесь об этом кое-что:
http://www.socioclub.org//articles_psichosofia/439/
Кстати, 4X_Pro, хорошо было бы иметь возможность редактировать свои статьи.

В частности, в эту статью я хотел добавить пару слов про смысл функций...
Цитата из темы http://forum.socion.org/viewto...p;start=75
[q]
Sensing - склонность использовать информацию о|из внутренней реальности, не прошедшую обработку сознанием.
Сигналы от физического тела вообще, и от органов чувств в частности. Инстинкты. Врождённые и приобретённые рефлексы.

iNtuitive - склонность использовать информацию о|из внешней реальности, не прошедшую обработку сознанием.
Чувство времени. Чувство меры. Чувство уместности. Чувство свободы. Другие подобные как-бы-инстинктивные "чувства", не привязанные к эмоциям или органам чувств, не объяснимые рационально.

Thinking - склонность использовать информацию о|из внешней реальности, прошедшую обработку сознанием.
Например, все языки, созданные людьми для как можно более точной передачи смысла адресату.

Feeling — склонность использовать информацию о|из внутренней реальности, прошедшую обработку сознанием.
Эмоции. Истины на тему "что такое хорошо и что такое плохо, и почему"; на тему о том, кто кого и как чувствует (эмоционально, иногда и физически). И т.д.
[/q]
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   типичные заблуждения соционика
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0260. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0072
Rambler's Top100