Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   типичные заблуждения соционика
RSS
Реклама:

типичные заблуждения соционика

при знакомстве с типологией Афанасьева

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать
 
Anette
Гость

Ссылка


bdrFsg написал:
[q]
Воля - интуиция.
[/q]

Где связь? Воля (вместе с физикой) - это ЧС.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: Это просто этап заблуждения, через который проходят все, кто знакомится с ПЙ после соционики. У меня на определенном этапе было то же самое. bdrFsg, советую почитать статью А. Дегая о связи соционики и психософии (она есть здесь, в разделе "Статьи"). Там достаточно неплохо прописана граница между этими двумя типологиями.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Кстати, мысль — написать статью "типичные заблуждения соционика, знакомящегося с ПЙ".
SlavaENTP
Участник



ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 343
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2007
Так, выдержка из статьи

[q]
Моё собственное мнение по этому вопросу состоит в том, что соционика и типология Афанасьева имеют чёткую границу, и, таким образом, не пересекаются.
[/q]

Это уже глупость полнейшая. Чтобы сделать типологию, которая не пересекается с другими - нужно для этого специально цель такую поставить, и то не факт, что получится, уверен, что Афанасьев такой цели не ставил. Соответственно типологии переекаются, любые типологии пересекаются.

[q]
В основе соционической модели лежит принцип дихотомичности (выбора из двух возможных состояний) для базовых сущностей
[/q]

Я бы не сказал, что это всё лежит в ОСНОВЕ соционики.

Что касается самой статьи, того, что следует после этих цитат - нулевая демагогия. Просто 0. Никаких отличий нигде даже близко не рассматривается. Он просто объявил какие-то тезисы, самим им выдуманные, и начал их пытаться опровергать(даже собственные тезисы лишь "пытался" опровергать). Показывать различие соционики и психософии на том, что у них разные дуальности? Ну это и так абсолютно всем понятно.

Аспектов - нет вообще в статье. Ни соционических ни психософских. А это - соль этих типологий.

Поэтому статья абсолютно демагогическая, нулевая.
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 507
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006
Ура! Ура! Можно попроцессировать!
4X_Pro
Не знаю как насчёт заблуждений, но РАЗДЕЛИТЬ эти типологии совсем - невозможно.

bdrFsg
Несколько узко смотришь.
Насколько я понял, ты хочешь отождествить указанные аспекты, а это как раз невозможно. Модель А - схема внутреннего устройства психики, ПЙ - конкретная модель поведения, типично проявляемая обладателем вышеозначеной психики.

Мой мнение следущее:
Физика реализуется через всю сенсорику. Начитавшись Аушры я подумываю что и через ЧЛ тоже, хотя скорее ЧЛ обеспечивает канал обратной связи со средой, в интересах физики.
Логика - соответственно через всю логику.
Эмоция - через этику.
Тут нет различий в понимании, кроме слова ЧЕРЕЗ.
Воля - самое внесоционическое на мой взгляд понятие. Она реализуется ЛЮБЫМ доступным способом, по любому каналу ИМ. Я придерживаюсь понимания Воли как способности желать и управлять своими желаниями, умения ставить их выше желаний других. Если есть желание - надо его внутрене оценить, ранжировать и реализовать. Однако само желание может затронуть любую сферу жизни человека. Соответственно оно будет и реализовываться. В материальном мире самая заметная реализация путём преобразования материи - ЧС. Отсюда и название - волевая сенсорика - так лучше всего волю видно. Но с тем же успехом можно преобразовывать информацию - и тогда это уже логика.
Это кстати на мой взгляд объясняет "онлайновость" Про: сеть - мир информации. А значит имея хороший канал её обработки (Базовая БЛ) можно реализовать свои желания (1В) в сети, притом ,при прочих равных, более качествено чем в материальном (ЧС/БС) мире.
Из моего рассмотрения выпала Интуиция.
Связать Интуицию и Волю - совсем не могу. Для меня Интуиция - это способность получать результат бессознательной обработки информации по любому из аспектов реальности (Ф/Л/Э/В). Понимание Воли - абзацем выше. Исходя из такой трактовки они не стыкуются.

Не могу согласиться с Soal, что Воля это
[q]
информация о внешней (для человека) реальности, не прошедшая обработку сознанием
[/q]
или
[q]
способность транслировать иррациональную информацию во внешнюю реальность
[/q]
. Я в упор не вижу в Воле - самостоятельного потока информации.
Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте
Soal

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha
Всего сообщений: 398
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2006

Zordrak написал:
[q]
Мой мнение следущее:
Физика реализуется через всю сенсорику. Начитавшись Аушры я подумываю что и через ЧЛ тоже, хотя скорее ЧЛ обеспечивает канал обратной связи со средой, в интересах физики.
Логика - соответственно через всю логику.
Эмоция - через этику.
[/q]

Воля - через то, что у Аушры названо "белая интуиция" и "чёрная интуиция".


Zordrak написал:
[q]
способность транслировать иррациональную информацию во внешнюю реальность
[/q]

в последней версии моей статьи (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Психософия ) это звучит чуть-чуть иначе:
способность транслировать иррациональные убеждения во внешнюю реальность
если нечто следует из ваших рациональных убеждений, то есть таких, о которых можно доказать почему из А следует Б, - то это проявление Логики,
если же нечто продиктовано иррациональными убеждениями, то это проявление вашей Воли.
Чем выше у человека Логика, тем больше его поступки обусловлены рациональными убеждениями, объяснимыми. Чем выше Воля, тем больше его жизнь обусловлена иррациональными убеждениями, - о которых невозможно доказать, почему нечто именно так а не иначе. То есть объяснить-то можно, но всегда найдутся люди с противоположными убеждениями, и рациональные доводы будут бессильны.

Вобщем, тезис: и то, что в бытовом языке обозначено словом воля, а также и то, что Афанасьев обозначил словом Воля, имеет иррациональную природу.
bdrFsg
Гость

Ссылка

[q]
Модель А - схема внутреннего устройства психики, ПЙ - конкретная модель поведения, типично проявляемая обладателем вышеозначеной психики.
[/q]

чем докажешь?)

4X_Pro
я вот тут почитал пост SlavaENTP и у меня пропало всякое желание читать статью.

Anette
собственно тут все достаточно просто и примитивно, может и вправду узко)

Логика - это логика, это понятно.
Эмоция - это этика, тоже понятно.
Физика - это БС, а почему ЧС:драки, чувство собственности, 1Ф выделяется в толпе.
Воля - то что осталось.

Есть идея прочесать 1В и 1Ф на предмет соответствия ЧС.
bdrFsg
Гость

Ссылка

Описание 1В от Афанасьева
Читать весь текст →

1.Базовая ЧС
2.Это просто глюк Афанасьева.Но если принимать его серьезно то комар с 3В похож на ЛСИ или ЛСИ, или осторожного СЛЭ
3.Комар с 1В Наполеон - базовая ЧС и слабая логика, слабая интуиция.Ага, я тоже фигею от типирования комаров.
4.ЧС в ЭГО
5.Базовая ЧС
6.Базовая ЧС
7.-
8.Ценностная ЧС
9.Базовая ЧС
10.Похоже на описания Наполеона - базовая ЧС+болевая БЛ
11.ЧС в ЭГО
12.неценностная ЧИ, сильная ЧС
13.какой-то бетанский "диалог"))
14.идеологизм какой-то, хз
15.сильная ЧС
16.ЧС в ЭГО
17.ЧС в ЭГО
18.базовая ЧС
19.Снова глюки Афанасьева.Если уж он про жест пишет, то почему не написал про жест всех Воль?Жесты это движение, сам Афанасьев относил движение к Физике.Однако базовая ЧС именно так двигает как он написал.
20.Семантика ЧС в ЭГО.

Ну вот так.Все таки ЧС и к Воле)

Ждите.Будет еще и 1Ф и ЧС.
bdrFsg
Гость

Ссылка

2.****** На ЛСИ или ЛИИ)
Wic
Гость

Ссылка

Когда же народ начнет своей головой думать вместо того чтобы толкованием Афони заниматься ...

P.S. Вопрос риторический, можно не отвечать.

P.P.S. Матчасть соционики тоже желательно изучить таки. Например, уяснить для себя, что есть "внешняя статика тела" и не писать больше подобных глупостей.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Упоминание насчет комара вызвано желанием Афанасьева придать своей типологии характер всеобщего универсального закона, распространяющегося не только на людей, но и на мир животных. Воспринимать это всерьез не советую. Аналогичными соображениями продиктована и фраза про "альфа-самца".
Остальное же верно для всех 1В, в общем-то, вне зависимости от положения ЧС.

А вообще, советую больше внимания уделять сути самой модели, чем перечню фактов в описаниях.

Wic, Светлая, решить эту проблему можно только одним образом: написать более качественные описания.
Funtik
Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 656
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

SlavaENTP написал:
[q]

[q]

Моё собственное мнение по этому вопросу состоит в том, что соционика и типология Афанасьева имеют чёткую границу, и, таким образом, не пересекаются.
[/q]



Это уже глупость полнейшая. Чтобы сделать типологию, которая не пересекается с другими - нужно для этого специально цель такую поставить, и то не факт, что получится, уверен, что Афанасьев такой цели не ставил. Соответственно типологии переекаются, любые типологии пересекаются.
[/q]

Да запросто
Например класифицировать людей по цвету глаз и росту. Типологие не пересекаются, но вряд ли те, кто придумывал любую из этих типологий специально думали как бы они так не пересеклись.
Wic
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]
Wic, Светлая, решить эту проблему можно только одним образом: написать более качественные описания.
[/q]
Тогда народ не Афоню толковать будет, а нас. Что не изменит ситуацию. Потому что "суть", "идея", "понимание" и т.д. в отношении научной теории это вещи, не передаваемые словами в общем случае.

То есть передаваемые, но только тем людям, чье понимание уже доросло до нужного уровня и нуждается только в некотором наполнении, причесывании.
SlavaENTP
Участник



ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 343
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2007

Funtik написал:
[q]

Да запросто
Например класифицировать людей по цвету глаз и росту. Типологие не пересекаются, но вряд ли те, кто придумывал любую из этих типологий специально думали как бы они так не пересеклись.
[/q]

Это ещё вопрос, не пересекаются ли эти типологии. Например, связь внешности и ТИМов есть. Плюс будут пересечения в описаниях, в самих классификациях. Можно будет в одной типологии узнавать черты другой.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Тогда ситуация получается почти нерешаемой. Если новичкам мешать высказываться административным путем, например, то у них пропадет желание развиваться и изучать типологию дальше, т.е. они никогда не дойдут до уровня самостоятельного понимания.
Funtik
Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 656
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

SlavaENTP написал:
[q]

Это ещё вопрос, не пересекаются ли эти типологии.
[/q]

Вопрос. Но не доказанный факт.


SlavaENTP написал:
[q]

Например, связь внешности и ТИМов есть.
[/q]

МОжет и есть, но покамест выявленнве закономерности доверия как-то не вызывают.


SlavaENTP написал:
[q]

Плюс будут пересечения в описаниях, в самих классификациях. Можно будет в одной типологии узнавать черты другой.
[/q]

Всякое бывает. Пойми меня правильно, я не спорю с тем что ПЙ и Соционика возможно связаны. Но я только не вижу данных, которые позволили бы утверждать это наверняка.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

SlavaENTP написал:
[q]
Например, связь внешности и ТИМов есть.
[/q]

Только корреляции... К тому же понятие "внешность" тоже можно разложить на статику (особенности фигуры и черт лица) и динамику (походку, жесты, мимику). И вот одно будет относиться к ПЙ, другок — к соционике. (Лично я сталкивался с мнением, что к соционике относится больше второе.)
SlavaENTP
Участник



ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 343
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2007

Funtik написал:
[q]


SlavaENTP написал:
[q]

Это ещё вопрос, не пересекаются ли эти типологии.
[/q]

Вопрос. Но не доказанный факт.
[/q]

Вероятность непересечения в миллиарды раз ниже, чем вероятность пересечения.

[q]
МОжет и есть, но покамест выявленнве закономерности доверия как-то не вызывают.
[/q]

Потому что многие придерживают свои находки:) Вот я выявил, например, какие ТИМы имеют какие цветы волос. Но никому не рассказываю - всё равно не поверят и не примут:) А в типировании штука классная. Имеется в виду конечно натуральный цвет.

[q]
Всякое бывает. Пойми меня правильно, я не спорю с тем что ПЙ и Соционика возможно связаны. Но я только не вижу данных, которые позволили бы утверждать это наверняка.
[/q]

Ещё раз повторяю - я не знаю, какие титанические усилия нужно затратить, чтобы сделать типологию, полностью не пересекающуюся с другой. За это Нобелевскую премию давать надо. Задача действительно огромнейшего масштаба.


4X_Pro написал:
[q]

Только корреляции...
[/q]

Э-э, "корреляции" - это вообще-то зависимость. То есть это мою мысль лишь усиливает :-D (хотя я на ней не настаиваю).
Funtik
Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 656
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

SlavaENTP написал:
[q]

Вероятность непересечения в миллиарды раз ниже, чем вероятность пересечения.
[/q]

И откуда такие выводы?
или это просто то во что ты веришь?


SlavaENTP написал:
[q]

Потому что многие придерживают свои находки:) Вот я выявил, например, какие ТИМы имеют какие цветы волос. Но никому не рассказываю - всё равно не поверят и не примут:) А в типировании штука классная. Имеется в виду конечно натуральный цвет.
[/q]

Наверное негры все одного социотипа :rolleyes:


SlavaENTP написал:
[q]
щё раз повторяю - я не знаю, какие титанические усилия нужно затратить, чтобы сделать типологию, полностью не пересекающуюся с другой. За это Нобелевскую премию давать надо. Задача действительно огромнейшего масштаба.
[/q]

Это не очевидно
SlavaENTP
Участник



ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 343
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2007

Funtik написал:
[q]


SlavaENTP написал:
[q]

Вероятность непересечения в миллиарды раз ниже, чем вероятность пересечения.
[/q]

И откуда такие выводы?
или это просто то во что ты веришь?
[/q]

Если хотя бы чуть-чуть подумать - это станет очевидно.

Любые вещи, которые касаются земного шара, Вселенной - пересекаются.

А тут речь идёт о психологических типологиях - тут естественно выше пересечений.

Просто не надо импликатировать. Здесь нет оснований считать, что вероятность пересечения равна 50 на 50, здесь вероятность непересечения стремится к нулю.


Funtik написал:
[q]

Наверное негры все одного социотипа
[/q]

Негров не умею типировать.


Funtik написал:
[q]

Это не очевидно
[/q]

Ты просто импликатируешь. А здесь для этого нет никаких оснований.
Funtik
Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 656
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

SlavaENTP написал:
[q]
Если хотя бы чуть-чуть подумать - это станет очевидно.

Любые вещи, которые касаются земного шара, Вселенной - пересекаются.

А тут речь идёт о психологических типологиях - тут естественно выше пересечений.

Просто не надо импликатировать. Здесь нет оснований считать, что вероятность пересечения равна 50 на 50, здесь вероятность непересечения стремится к нулю.
[/q]

Погоди, давай по порядку.
Рост и цвет глаз, помнишь? Какие есть основания считать, что вероятность непересечения стремится к нулю, кроме того
что все в мире взаимосвязано


SlavaENTP написал:
[q]
Funtik написал:
[q]

Наверное негры все одного социотипа
[/q]

Негров не умею типировать.
[/q]

А стоило бы подкоректировать статистику ;-)


SlavaENTP написал:
[q]
Funtik написал:

[q]


Это не очевидно
[/q]



Ты просто импликатируешь. А здесь для этого нет никаких оснований.
[/q]

Чего я делаю?
SlavaENTP
Участник



ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 343
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2007

Funtik написал:
[q]

Погоди, давай по порядку.
Рост и цвет глаз, помнишь? Какие есть основания считать, что вероятность непересечения стремится к нулю, кроме того
что все в мире взаимосвязано
[/q]

А этого недостаточно? :LOL: Это и есть основание.
Funtik
Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 656
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

SlavaENTP написал:
[q]

Funtik написал:
[q]
Погоди, давай по порядку.Рост и цвет глаз, помнишь? Какие есть основания считать, что вероятность непересечения стремится к нулю, кроме того что все в мире взаимосвязано
[/q]
А этого недостаточно? Это и есть основание.
[/q]

Ясен аргумент
А в то что все в мире взаимосвязано стало быть веришь? :-)
SlavaENTP
Участник



ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 343
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
10 сен. 2007
Очень простой пример.

В типологии по росту и цвету глаз будут выявляться определённые черты характера. И эти черты будут пересекаться с соционикой - поскольку обе эти типологии претендуют на ВСЁ. Вот, что важно - они претендуют на охват ВСЕХ ЛЮДЕЙ. И поскольку две эти типологии работают и признаны(а мы ведь обсуждаем только те типологии, которые работают) - то у них неибежно будут пересечения, потому что они работают на одном поле. Они описывают одних и тех же людей. Просто под разным углом.

Вот и будут пересечения. Например(с потолка берём) - маленькие люди по "ростовой типологии" консервативные бюрократы. Есть пересечение с соционикой? Конечно - ТИМ Максим. И т.д. Может быть частичная комбинация: "Люди с горбинйкой очень эмоциональные, скурпулёзные и любят грубую силу" - этакая комбинация Гюго, Жукова и Драйзера, к примеру. Тоже пересечение.

И пересечения будут всегда, поскольку типологии охватывают одних и тех же людей. Пересечения в таком случае не будет в том случае, если одна из типологий - полная туфта. Или обе. А если обе типологии верны - пересечение будет обязательно.
Funtik
Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 656
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006
Типологии охватывают одних и тех же людей, но они могут охватывать разные части этих людей.
И не все части человека неприменно взаимосвязаны, хотя такое тоже может быть.
Все связано со всем это вплне позиция, но далеко не факт.

Например размер сердца и цвет глаз могут быть связанны? Могут. А могут и не быть.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   типичные заблуждения соционика
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0381. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0084
Rambler's Top100