Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Anette написал:

[q]

Кстати, мысли обладателя наедине с собой на кладбище такие уж спокойные? Только честно.

[/q]

во-первых, не я любитель кладбищ)) мне дома бы. честно - очень спокойные. и такие приятно-тягучие. так редко удается притормозить и просто подышать, окунуться в атмосферу вневременную, ну или замедленного времени.

[q]

Такое ощущение возникло после того, как ты сказал, что не место создает настроение, а, наоборот, место подбирается под настроение.

[/q]

конечно, место тоже может навевать настроение. на самом деле тут так плотно замешано, что хз где причина, а где следствие.

[q]

Так что размышления могут только на первый взгляд показаться спокойными. На самом деле именно эмоции определяют поведение... И переживания на кладбище эмоциональные в первую очередь.

[/q]

эмоции бывают очень приятные и очень спокойные))

aRT написал:

[q]

чаще всего такое бывает, если я что-то важное вспомню и мне нужно уйти. или если у меня в голове появилась какая-то важная и срочная цель. это называется отсутствие такта, по-моему. но друзья привыкли к такому)) хотя поначалу их обескураживало, да.

[/q]

М... у меня такой вопрос: если у другого человека во время беседы неожиданно появилась какая-то цель, то он не уходит только из чувства такта? Или, может быть, есть еще какие-то причины?
И почему неожиданные идеи (не имеющие отношения к теме разговора) очень редко приходят в голову другим людям? Может дело в том, что даже во время беседы ты отстранен от того, с кем говоришь, и больше погружен в свои мысли, чем в тему разговора?


aRT написал:

[q]

[q]

Мне показалось, что в вопросах отношений с людьми (эмоциональной стороны отношений) ты прикрываешь словом "свобода" свои страхи.

[/q]

не знаю. может, доля правды есть в этом. ты имеешь в виду близкие отношения? у меня нет ощущения, что я что-то чем-то прикрываю. я просто не умею выстраивать близкие отношения с глубоким взаимопогружением. признаю это открыто, не прикрываю "свободой". неумение - да. нежелание - возможно. я это скорее связываю не со "свободой", а с "одиночеством". Т.е. мне нужна довольно большая доля одиночества в жизни. Это не бегство, это естественное состояние. Так было всегда. Я бы не сказал, что мне это не нравится или напрягает. Скорее, это напрягает людей, пытающихся завязать со мной очень близкие отношения.

[/q]

В таком случае, можно ли сказать, что кладбище для обладателя 3Э - это своего рода воплощение того тихого и одинокого состояния, которое соответствует его внутренним поторебностям?
И, если более грубо, можно ли сказать, что состояние мертвого (т.е., спокойствие, оторанность от всех земных забот, людей, их проблем и чувств) близко душевному состоянию обладателя 3Э?

И еще вопрос: а чем может привлечь кладбище обладателя 1Э?


aRT написал:

[q]

[q]

Это сопровождается страхом перед эмоциональным неадекватом и невозможностью выпустить на свободу все те переживания, которые накопились в душе. Вот и появляется желание побыть в спокойной обстановке... Чтобы привести эмоциональное состояние в норму, восстановить хрупкий эмоциональный баланс.

[/q]

есть такое. сбежать хочется, если понимаю, что плеснул чересчур - и это видно (или мне кажется, что видно) по ответной реакции окружающих. Бегство не в прямом смысле - просто резко сбрасывается накал эмоций, "сделать равнодушный вид".

[/q]

Ну, вот обладатель 3Э боится выражать свои чувства, боится выплеснуть больше, чем позволяет себе, постоянно отслеживает реакцию окружающих, из-за этого большинство своих эмоций держит внутри и не показывает. Афанасьев приводил слова девушки с 3Э, которая сравнивала выражение чувств у 3Э с мучительными родами (когда головка плода застряет в тазу и не может выйти наружу).
Но это еще не все. Обладатель 3Э так же плохо переносит выражение эмоций другими людьми. Хотя многие 3Э говорят: "Я нормально воспринимаю адекватное выражение эмоций", однако отследить адекватность в понимании 3Э довольно сложно, и то, что для другого человека является абсолютно нормальным, для 3Э - полный неадекват.
Так вот, после "неадекватного" выражения эмоций другими людьми обладатель 3Э чувствует себя плохо, его хрупкое эмоциональное равновесие нарушается, появляется потребность побыть в одиночестве, чтобы восстановить эмоциональный баланс ("зализать раны", грубо говоря). Так вот кладбище, тюрьма, старый парк, руины и т.д. - это лучшие места для восстановления душевного равновесия обладателя 3Э. Это места, где он может быть самим собой, где никто не вторгается в его внутреннее пространство и т.д....
И эта фраза Моны - яркое тому подтверждение:

Mona написал:

[q]

это такое лекарство... на крайний случай практически. когда все уже созрело, накал достигнут, и нужно все это привести в равновесие, понять, чего хочешь. или смириться с тем, что чего-то не дано. как-то так. не хочется раскладывать по полочкам.

[/q]

А чем эти же места могут привлекать обладателя 1Э?


aRT написал:

[q]

[q]

Оффтопик: аРТ, только не воспринимай мои слова как наезд, пожалуйста.

[/q]

а почему я должен был это воспринимать как наезд?

[/q]

Ну, не знаю... Я могла бы критику моей 3 функции воспринять как наезд. :-(

aRT написал:

[q]

[q]

Anette написал:
М... у меня такой вопрос: если у другого человека во время беседы неожиданно появилась какая-то цель, то он не уходит только из чувства такта? Или, может быть, есть еще какие-то причины?

[/q]

не могу знатьточно)) думаю, чувство такта, вежливость играют значительную роль, да.

[/q]

Но не главную, пожалуй. Многим людям в процессе общения не могут приходить в голову посторонние мысли из-за практически полной включенности в диалог, поглощенности общением.


aRT написал:

[q]

[q]

И почему неожиданные идеи (не имеющие отношения к теме разговора) очень редко приходят в голову другим людям? Может дело в том, что даже во время беседы ты отстранен от того, с кем говоришь, и больше погружен в свои мысли, чем в тему разговора?

[/q]

почему другим не приходят? а хз. может, и приходят, но они не переключаются так резко. у меня вообще плоховато с плавными переходами да вот во время разговора я как раз могу совершенно выйти за пределы своих мыслей)) а потом какое-то случайное слово в разговоре неожиданно вызывает ассоциацию, и я слишком сильно включаюсь в свою мысль. настолько сильно, что внешне это выглядит как полная отключка от общей беседы. Впрочем, фоном все ж я буду следить за двжением потока общей речи. Опять отсутствие плавных переходов - в этом дело, имхо.

[/q]

А ты можешь это попытаться объяснить с точки зрения соционики или психе-йоги? Какая функция отвечает за такое вот твое поведение?


aRT написал:

[q]

иногда мне нужно включиться в бурный жизнерадостный поток - я б с удовольствием сходил на карнавал. причем в роли опять же немного отстраненного наблюдателя. а иногда вообще не хочется людей видеть. Это общечеловеческое, нет? просто у меня эти контрастные состояния могут быть сильными и без промежуточных фаз - включился/выключился. как-то так.

[/q]

Разве наблюдение за карнавалом в качестве стороннего наблюдателя - это включенность в жизненный поток?
Это наблюдение за жизненным потоком со стороны.


aRT написал:

[q]

[q]

В таком случае, можно ли сказать, что кладбище для обладателя 3Э - это своего рода воплощение того тихого и одинокого состояния, которое соответствует его внутренним поторебностям?
И, если более грубо, можно ли сказать, что состояние мертвого (т.е., спокойствие, оторанность от всех земных забот, людей, их проблем и чувств) близко душевному состоянию обладателя 3Э?

[/q]

вот уж никогда не ассоциировал себя с мертвыми

[/q]

Эта ассоциация возникает не у самого обладателя 3Э, а у стороннего наблюдателя.
Как ситуацию вижу я?
Покойник - человек умиротворенно-спокойный, ушедший от жизненных бурь и перипетий, отдыхающий в своем мирном домике. Для 3Э смерть - это как переход к блаженному состоянию, в котором пребывает покойник. Ну, по крайней мере, есть у 3Э стремление к обретению такого состояния при жизни...
Что же имеем у 1Э? Желание уйти от того состояния, к которому стремится 3Э. Если обладателю 3Э в жару нужен стакан холодной воды, то обладателю 1Э - стакан горячего чая! Поэтому появляется страх перед смертью, ассоциирующейся с покоем; появляется попытка уйти от смерти, перебороть ее, высмеять во время карнавала, превратить в какое-то шутовство...
Даже если в творчестве писателя с 1Э и затрагивается тема смерти. то она (смерть) - это всегда трагедия, герой противопоставляется смерти, он хочет жить!
Показательной в этом плане является сказка Г.Х.Андерсена "Девочка со спичками" (прошу прочитать, сказка маленькая: http://www.sky-art.com/andersen/tales/ru/079_1_ru.htm). Девочка - это сама жизнь, она хочет праздника, хочет эмоциональной близости с людьми. Одиночество и смерть - это трагедия девочки.

Anette написал:

[q]

Но не главную, пожалуй. Многим людям в процессе общения не могут приходить в голову посторонние мысли из-за практически полной включенности в диалог, поглощенности общением.

[/q]

я мыслю гиперссылками)) потому то, что кажется посторонней мыслью - на самом деле не посторонняя, просто мои связи не всем очевидны.

[q]

А ты можешь это попытаться объяснить с точки зрения соционики или психе-йоги? Какая функция отвечает за такое вот твое поведение?

[/q]

прям ща не могу - надо бежать включаться в активный праздник жизни :-D но я подумаю))

[q]

Разве наблюдение за карнавалом в качестве стороннего наблюдателя - это включенность в жизненный поток?
Это наблюдение за жизненным потоком со стороны.

[/q]

включение на грани выключения.

[q]

Покойник - человек умиротворенно-спокойный, ушедший от жизненных бурь и перипетий, отдыхающий в своем мирном домике. Для 3Э смерть - это как переход к блаженному состоянию, в котором пребывает покойник. Ну, по крайней мере, есть у 3Э стремление к обретению такого состояния при жизни...

[/q]

никогда не испытывал каких-то чувств к покойникам. они такие же чужие, как и живые. только более спокойные и терпеливые :-D стремления к покою нет. есть стремление к постоянной динамике и смене состояний.
ЗЫ: обрати внимание: ты все-время пытаешься меня вывести в область живые/мертвые люди. я ж говорю, люди тут для меня лично очень десятистепенное явление. как и жизнь/смерть в целом. тут другое.

Anette написал:

[q]

Mona написал:

[q]

но кладбища не вызывают такой мысли. я не думаю там о мертвецах.

[/q]

А о чем думаешь?

[/q]

о себе. о значимости каких-то конкретных людей и чувств в моем мире. о своем месте в жизни этих людей. о возможностях, которые разбегаются передо мной вот от данной конкретной развилки. о том, какие из них я смогу прожить, а какие придется исключить. а какие - не потяну просто по накалу или силам...
да, вот кстати, всегда в состоянии "развилки" туда попадаю. так что в моей жизни кладбища - это скорее к БИ, чем к 3Э все же.

Mona написал:

[q]

да нет, вполне внятно. все-таки высокая у тебя Эмоция.

[/q]

См.:

Anette написал:

[q]

А для меня лично эмоция - это какой-то балласт, накапливающийся в душе, который нужно выплеснуть, чтобы он не мешал мне. Попытку прекратить выплескивание моих эмоций воспринимаю как перекрывание того крана, который позволяет избавиться от ненужных мне "отходов".

[/q]

Это похоже на доминирующую эмоцию? Где важность эмоциональных переживаний для меня? Похоже на то, что я их холю и лелею?

Mona написал:

[q]

а что, тебя задевает подозрение в 1Э?

[/q]

Не задевает. Просто оно не верно.


Mona написал:

[q]

а кто сказал, что их при этом обязательно нужно холить и лелеять, а также размышлять об их важности? это вроде к процессу. вот всем этим как раз Я занимаюсь.

[/q]

Для 1Э очень важны их эмоции. У меня есть сотрудницы с 1Э, так они специально ищут эмоции, вызывают их у себя всеми возможными способами.
А студенты вообще могут придумывать себе разные проблемы, устраивать "концерты" для того, чтобы вызвать у себя эмоции, без которых они как без воздуха. Функция называется доминирующей, когда человек многое делает именно в угоду ей, т.е. она важна.
Если обладатели 1Ф многое делают в угоду своему телу, 1В в угоду своим амбициям, то 1Э - в угоду своим эмоциям....

А если от работы функции пытаются быстрее избавиться, чтобы не мешала, где же здесь важность?

aRT написал:

[q]

чаще всего такое бывает, если я что-то важное вспомню и мне нужно уйти. или если у меня в голове появилась какая-то важная и срочная цель. это называется отсутствие такта, по-моему. :red: но друзья привыкли к такому)) хотя поначалу их обескураживало, да.

[/q]

По-моему, тут дело в чисто соционической слабой БЭ, а не в Эмоции. Обладатель сильной этики смог бы сделать так, чтобы это никого не обескураживало...

aRT написал:

[q]

Anette написал:

[q]

Светлая написал:
Я это не считаю негативом, там _спокойно_, я не думаю про умерших на кладбище.
мрачного восприятия мира у меня точно нет

Ну, не мрачность, а именно спокойствие восприятия кладбища, отсутствие страха перед кладбищем.

[/q]

попробую еще разок. Анетт, постарайся из своего видения кладбищ и тюрем удалить с первого плана людей, их мучения и смерть. Теперь что там тревожного и страшного?

[/q]

Хм... в том то и дело, что я не хочу убирать из своего видения кладбищ и тюрем людей. В дихотомии "человек-природа" для меня на первом месте человек.
Если хочется тишины и умиротворения, то почему бы не пойти в лес/на речку/в горы? Почему люди для этого идут в места мучений и смерти других людей?

aRT написал:

[q]

в таком случае, ты проецируешь свое мировоззрение на мировоззрение других людей.

[/q]

Вполне может быть. Но мне кажется, что "кладбище-смерть", "тюрьма-страдания" - это довольно устойчивые речевые конструкты. Причем, конструкты, существующие не в сознании одного человека, а в массовом сознании. И связи между этими понятиями... какие-то первобытно-древние, архетипические... Неужели у кого-то в сознании эти связи полностью разорваны?

aRT написал:

[q]

у меня - да, представь себе.
если и не окончательно разорваны, то настолько это все далеко и на пятидесятом плане, что практически не ощущается.

[/q]

Тогда с какими другими словами/понятиями у тебя связаны "смерть" и "страдание"?
И меня, если честно, приводит в ужас мысль, что смерть и страдания людей могут быть на пятидесятом плане.... Что можно... мило бродить между плитами, под которыми покоятся целые миры... и размышлять о чем-то постороннем, повседневном. Что можно воспринимать эти плиты не как вечные дома Людей, а как красивые камешки....

Anette написал:

[q]

Что можно... мило бродить между плитами, под которыми покоятся целые миры... и размышлять о чем-то постороннем, повседневном. Что можно воспринимать эти плиты не как вечные дома Людей, а как красивые камешки....

[/q]

так ведь миры покоятся не только на кладбище. За всю долгую историю человечества где только не хоронили. Когда ты идешь в магазин - ты думаешь о том, какой еды купить, или о вечных домах Людей где-то под твоей дорогой до магазина?