Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Еще было бы любопытно выяснить, какие отношения с точки зрения соционики были у Л.Н. Толстого и С.А. Толстой (на примере которых Афанасьев и рассматривает отношения эроса).
ТИМ самого Толстого, насколько мне удалось выяснить — ЭИЭ-"Гамлет". А вот информацию о ТИМе С.А. Толстой найти не удалось.

XXXX Pro написал:

[q]

Еще хотелось бы отметить, что после того, как сделано достаточно четкое разграничение между соционикой и психософией, на мой взгляд, стало возможным создать интегрированную процедуру типирования.Более того, на мой взгляд, такая процедура просто необходима, так как проведение интегрированного типирования позволит сразу выявлять сиутации, когда ТИМ и ПЙ-тип находятся в противоречии друг с другом (я такие сиутации описал в теме "Адекватна ли ПЙ-модель реальности" и назвал "замыканием").

[/q]

Ну, находиться в отношении ПРОТИВОРЕЧИЯ могут только сущности из одного поля, а соционика и типология Аф. - всё-таки, РАЗНЫЕ поля :) Я бы сформулировал это так - "соционический и Аф. типы находятся в СЛОЖНОМ и/или НЕТРИВИАЛЬНОМ взаимодействии" :)
Принимается?

Различие вербальности в соционике и ПЙ
Навеяло статьёй Александра Дегая «Соционика и типология Афанасьева»

Напомню основные посылки автора:
«ценностями квадры являются аспекты, функции обработки которых являются вербальными у всех её членов! Собственно, ценностями являются даже не сами аспекты, а именно совпадение вербальности их обработки!»
Если я правильно понял Александра, вербальность в соционике – это процесс речевого обмена информацией.
Далее:
«Дуальность – это существование для каждого типа личности в некотором смысле сопряжённого ему типа, такого, что:

• теоретическое качество взаимодействия этих типов является наилучшим для обоих этих типов, и
• теоретическое качество взаимодействия этих двух типов является во всех отношениях наилучшим возможным для данной модели

Соответственно, дуализацией называется реализация такого взаимодействия.»

Теперь начнём непосредственно рассмотрение этих посылок.
Дуальность – это дополнение типов. То, что такое «теоретическое качество взаимодействия этих типов является наилучшим для обоих этих типов»
и то, что
«теоретическое качество взаимодействия этих двух типов является во всех отношениях наилучшим возможным для данной модели»

является следствием дополняющего характера взаимодействия этих типов. Это является следствием следующих особенностей взаимодействующих «вербальных» функций:

1.Базовая-Суггестивная
1.1.Актив-пассив
1.1.1. Базовая функция лежит в блоке эго и является осознанной, а значит произвольно активной – степень активности регулируется сознанием индивида. Поскольку название «базовая» отражает высокую степень задействованности функции, можно допустить что основным её состоянием является «включено», то есть активно.
1.1.2. Суггестивная лежит в блоке ид и является не осознанной, а значит неконтролируемо активной. Если из соображений экономии «жизненных сил» (то есть ресурсов, поддерживающих функционирование организма) допустить, что состоянием «по умолчанию» для всех функций является «выключено», то большую часть времени она «выключена», то есть не активна, а активируется по необходимости, сообразно ситуации, хотя адекватность этой активации может быть поставлена под сомнение.
1.1.3. Таким образом суггестивная становится стороной принимающей поток информации, а базовая – передающей. При том условии, что каждая из сторон находится в своём основном состоянии – том, в котором находится большую часть времени.

1.2.Градиент информации. Наполнение
1.2.1. Суггестивная функция не имеет собственного наполнения, испытывает определённый информационный вакуум и не критична к её качеству.
1.2.2. Базовая способна постоянно генерировать информацию и критична к её качеству.
1.2.3. Если представить информацию как некую субстанцию имеющую концентрацию в пространстве, а функции – как ёмкости, способные её вместить, то вполне естественным кажется перемещение информации из ёмкости с большим её содержанием в ёмкость с меньшим, при отсутствии ограничивающих факторов (под этим подразумевается прежде всего критичность восприятия информации функцией).
1.2.4. В результате, взаимодействие базовой с суггестивной можно представить как мощный поток жидкости (базовая) наполняющий огромных (соизмеримых с понятием бездонный) размеров колодец (суггестивная). Информация при таком раскладе утилизируется быстро, но реальное применение происходит отсрочено во времени, не всегда и с непредсказуемой (часто низкой) эффективностью.

2.Творческая – Активационная
2.1.Актив-Пассив
2.1.1. Творческая лежит в блоке эго и поэтому активна.
2.1.2. Активационная лежит в блоке ид и поэтому пассивна.
Обоснование активность/пассивность аналогично таковому для базовой и суггестивной.

2.2.Градиент информации. Наполнение
2.2.1. Активационная функция с одной стороны служит фильтром для оценки качеств партнёра по коммуникации (второе название - референтная), с другой – провоцирует человека на совершение более активных действий – стимулирует активность не лимитируя области действий (этим она обязана собственно названию активационная).
2.2.2. Творческая служит основным средством достижения целей, лежащих в сфере базовой, таким образом вмешивается во все виды деятельности субъекта. Сила воздействия непрерывно меняется, в зависимости от ситуации, что в среднем создаёт несколько меньший информационный «напор», чем в случае с базовой.
2.2.3. Таким образом, воздействие информации от творческой на активационную непрерывно стимулирует деятельность партнёра по коммуникации, однако не вызывает перенапряжения.

Именно такой расклад взаимодействий на уровне «вербальных» функций приводит к дополняющему характеру дуальных отношений. Коротко его можно сформулировать так:
Актив => Пассив
Сила "напора" примерно равна силе "сопротивления"

Если рассмотреть взаимодействие «вербальных» функций в типологии Афанасьева, то картина выглядит иначе.

Александр Дегай назвал вербальными функции 2 и 4. Основанием такой характеристике можно считать готовность обоих функций воспринимать действия по наполняющему их аспекту извне, а значит в той или иной степени их обсудить. Способность 4-й функции к обсуждению спорна, ввиду её результативности, но допустима и принята таковой Дегаем. Итак, если исходить из его посылок о вербальности, то структура взаимодействия «вербальных» функций такова:

Взаимодействие 2-4
1.Актив-Пассив
1.1.Вторая функция не склонна доминировать, а значит, в сравнении с доминирующими, – пассивна.
1.2.То же касается и четвёртой.
Если рассмотреть ПЙ как типологию устремлений и действий, то эквивалентом обмена информацией «вербальными» функциями в соционике в типологии Афанасьева будет обмен действиями. Наблюдаемое соотношение активности и пассивности означает равное, или практически равное отсутствие видимых устремлений и действий со стороны обеих функций. В определённых ситуациях можно представить себе активность 2-ой относительно 4-ой, но в основном состоянии – они равны и бездеятельны, значит каждая из них не получает необходимого входящего потока действий.

2.Наполнение
2.1.Четвёртая функция ориентирована на результат. При этом подчинённое её положение (подстраиваемость) предполагает получение результата извне, если это возможно, в процессе взаимодействия с партнёром. Высокая степень неуверенности по аспекту 4-ой функции определяет ожидание быстрого результата, чтобы максимально обезопасить деятельность по своему аспекту.
2.2.Вторая функция ориентирована на процесс. При этом высокая степень уверенности её работы создаёт предпосылки для передачи результата принимающей стороне, но результат достигается очень медленно, в сравнении с запросом 4-ой. Кроме того, отсутствие доминирования задерживает выдачу даже готового результата вовне. Четвёртая не получает решение вовремя и испытывает дискомфорт. Вторая, в свою очередь, остаётся без партнёра, способного поддержать «диалог» – процесс.
Таким образом, вербальность функций в ПЙ не обеспечивает обмена наполнением функций, аналогичного соционическому.

Рассмотрим случай взаимодействия 1–4.
1.Актив-Пассив
1.1.Первая функция доминантна, а значит активна.
1.2.Пассивность четвёртой мы уже рассмотрели.
1.3.Таким образом возникает различие в отношении к действию: одна сторона действует, другая воспринимает.

2.Наполнение
2.1.Четвёртая функция ориентирована на восприятие быстрого результата.
2.2.Первая ориентирована на достижение результата. Отсутствие склонности к процессу позволяет ей его достигнуть быстро. Доминантность подталкивает к передаче его вовне.
Таким образом 4-я быстро получает ожидаемый результат, а 1-я – получает воспринимающую сторону.

Рассмотрим случай взаимодействия 2–3.
1.Актив-Пассив
1.1.Третья функция доминантна, а значит активна.
1.2.Преобладающую пассивность второй мы уже рассмотрели.
Таким образом возникает различие в отношении к действию: одна сторона действует, другая воспринимает.
2.Наполнение
2.1.Третья функция процессионна, это значит что её действия растянуты во времени и требуют партнёра, способного так же осуществлять процесс.
2.2.То же самое касается ориентированности на процесс у второй – требуется процессионный, выдерживающий отложенность решения партнёр.
2.3.Относительно высокая степень недоверия качеству действий по аспекту третьей функции определяет необходимость поддержки со стороны партнёра. С другой стороны, 3-я функция – область сомнений в своей состоятельности, а значит активность коммуникации партнёра по аспекту её наполняющему и его действия по коррекции не должны превышать активность самой 3-ей. Такими свойствами обладает 2-я функция.

Таким образом, именно сочетание «вербальной» и «невербальной» функций обеспечивает дополняющее взаимодействие в ПЙ, в отличие от соционики.

Рассмотрим случай взаимодействия 1–3.
1.Актив-Пассив
1.1.Первая функция доминантна, а значит активна.
1.2.Третья функция доминантна, а значит активна.
Так как функции в типологии Афанасьева отражают характер действий и стремлений, то активные функции конкурируют за ресурсы, позволяющие эти действия осуществить. Несомненно, в распределении ресурсов принимают участие все функции, но доминантные обладают, на мой взгляд, очевидным преимуществом. Высокая степень уверенности 1-ой, и низкая 3-ей определяют неравенство распределения ресурсов между ними. То есть в условиях недостатка ресурсов для реализации аспекта наполняющего их нечётные функции между партнёрами возникает противостояние, что негативно сказывается на качестве их взаимодействий.

2.Наполнение
2.1.Третья функция ориентирована на процесс.
2.2.Первая – на результат.
2.3.Уверенность в себе первой выше, следовательно она будет стремиться прекратить процесс третьей предъявлением готового результата. Попытки третьей оспорить качество результата и тем самым продолжить процесс в большинстве случаев не будут эффективны, так как самоуверенность по аспекту 1-ой функции делает партнёра глухим к критике по нему.
Таким образом взаимодействие «невербальных» функций приводит к противостоянию партнёров с более или менее выраженным доминированием того из них, у кого за общий аспект отвечает 1-я функция.

PXG написал:

[q]

Примитивное понимание, и в данном контексте - неверное.

[/q]

Тогда каково верное? Предлагаю определиться с понятиями.


PXG написал:

[q]

весь пост Zordrak демонстрирует полное непонимание им сути происходящего

[/q]

В таком случае прошу разъяснить суть происхоящего. Если это возможно, конечно, с Вашей точки зрения.

PXG
Приятно получить вразумитеьный ответ.

Вопросы позадаю.

PXG
Благодаря приятной язвительности автора собрал всю свою 4В в кулак и сделал усилие - зашёл на сайт.
Никак не пойму - как зарегистрироваться в вики-сайте. Соответственно матчасть пока не видел.
Форум меня принял. Пока не разобрался в структуре.
Скоро буду. :wall:

:-o

[q]

В соционике дуальность обеспечивается взаимодействием функций двух индивидов, обрабатывающих один аспект, при котором совпадает вербальность этих функций, остальные же пераметры (сила, процессионность и проч.) принимают сопряжённые или противоположные значения.

[/q]

Так а что такое вербальность??


И вообще может кто-то мне подругому объяснить весь смысл статьи касательно дуализации, я так и не понял почему нельзя дуализироваться по функциям с одиноковым процессионностью/результативностью??? :-o

4X_Pro написал:

[q]

KLM123 написал:

[q]

И вообще может кто-то мне подругому объяснить весь смысл статьи касательно дуализации, я так и не понял почему нельзя дуализироваться по функциям с одиноковым процессионностью/результативностью???

[/q]

Ты имеешь в виду, про то, что аналогом дуальности является эрос, а не агапэ? Честно говоря, я тоже не смог это воспринять.

[/q]

Ну если ответите на вопросы думаю пойму. В основном что там за вербальные функции в соционке??

я не смог понять не почему НЕ АГАПЭ , а почему вообще выделяют так, как по мне и то и то одинаковые "шансы" имеет. А если так то вообще - есть ли смысл понятия дуальности? В соционике дуальность не столько берется из-за "дихотомических" "свойств" функций (сила, альность, акцептность) сколько из общих свойст функций типа - задание целей и необходимость внушения.

4X_Pro написал:

[q]

Тут просто нужно не смешивать вербальность с наполнением. Т.е. например, при дуализации Роба и Гюги, у которых слабое наполнение блоков СуперИД происходит обмен сериями монологов по БЛ+ЧИ со стороны Роба и ЧЭ+БС со стороны Гюги, при котором второй собеседник только кивает головой и говорит "продолжай!".
Оффтопик: Кстати, где-то на этом форуме есть тема о том, что такая ситуация сильно затрудняет дуализацию, правда, создана была она в первой половине прошлого года.
Но это вовсе не означает, что Роб не хочет говорить по ЧЭ (или Гюга — по БЛ), просто отсутствие наполнения мешает им это сделать.

[/q]

Вот как ты написал то выходит наоборот желательно что бы вербальности не совпадали. Так будет все вообще хорошо - неможется и не хочется, а то хочется и неможется.....


4X_Pro написал:

[q]

На самом деле понятие вербальные/ценностные функции в соционике вполне оправдано. По ценностным функцям человек охотно поддерживает разговор, тогда как от обсуждения внеценностных аспектов он будет пытаться уйти тем или иным способом.

[/q]

это же и связанно с утверждением что ценностные чаще проявляются?

[q]

Таким образом, я пришел к выводу, что интертипные отношения в типологии Афанасьева сами по себе не влияют на качество взаимодействия между людьми, а влияют только на интенсивность этого взаимодействия (эрос усиливает такое взаимодействие, агапэ — наоброт, ослабляет). Качество же взаимодействия определяется исключительно соционическими интертипными отношениями. (Более простыми словами: эрос усиливает дуализацию, но делает еще более конфликтными конфликтеров, агапэ ослабляет дуализацию, но облегчает взаимодействие конфликтеров.)

[/q]

Вывод из этого.

ПЙ тип показывает частоту воздействий человека Эмоцией, Волей, Физикой, Логикой, то есть в зависимости от ПЙ типа частота проявления ТИМных характеристик меняется.

Например у ЛФВЭ слишком часто проявляется Логика, нормально часто Физика, недостаточно часто Воля, почти не проявляется Эмоция.+ЛСИ.То есть слишком часто проявляется макроаспект логики, нормально часто проявляется БС, почти не проявляется макроаспект этики, а все ЧИ+БИ+ЧС - Воля(остается на Воле), проявляется недостаточно часто.

Соответственно при ЛВФЭ+ЛСИ тоже будет некоторые специфические отклонения.

А если ПЙ-тип, это динамическая характеристика комплекса ф-ция ТИМа то есть наполнение ф-ция ТИМа?

Собственно ПЙ-тип тоже должен откуда то браться.
А если это то наполнение что уже есть(появилось под воздействием родителей) и которое влияет на дальнейшее наполнение.

Ведь понятно, что то что уже есть неизбежно влияет на будущее.