Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   базис Афанасьева
RSS
Реклама:

базис Афанасьева

Действительно ли функции ПЙ описывают всю область психики и не пересекаются (вопрос Rексл)

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать
 
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007
Сначала о пересекаемости. Согласно "классической" трактовке, "тело", "ум", "душа" и "дух", — взаимоисключающие понятия, которые сами по себе особо не пересекаются, верно? Когда нечто не укладывается целиком и полностью в одну из четырёх категорий, например горячее желание сделать что-либо "для тела", обычно производится декомпозиция: "Желание — это к Воле", "для тела — это к Физике". Возможно, отсюда растут ноги у сомнения в независимости этих понятий, оно и понятно — человек целостное существо, и всё время его жизни происходит взаимодействие этих четырёх категорий.
С моей точки зрения, вопрос о полноте описания всех областей психики является глубоко философским, так как мне пока не посчастливилось встретить ни одного внятного определения психики. Мне думается, что к философским основаниям психе-йоги не стоит подходить со штангенциркулем, эти категории сродни "бытию" и т.п. :-)

Rексл, а в чём конкретно у тебя были непонятки? :-)
PXG
Гость

Ссылка

2) Аспекты типологии не пересекаются - техническое требование, типология по пересекающимся аспектам будет с логико-структурной точки зрения чем-то уж совсем нечленораздельным. Можно сказать, что это так по определению аспектов.

1) "Аспекты ПЙ описывают всю область психики" - очевидно, НЕТ, потому что, например, соционические эффекты они никак не затрагивают. Ну, и много чего ещё не затрагивают, разумеется...
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007
В данном случае декомпозиция не требуется, "желания для тела" это чистая физика. Надо понимать, что волийное желание несколько уже понятия "желание". Скажем 1Э мотивации часто также являются именно желаниями.
Афанасьев объяснял это тем, что Воля - стержень личности. Я же просто предлагаю все же отделять зону влияния Воли от Физики и прочих.

Дальше, существует механизм кроссоценок, но это тема для отдельной статьи. Суть в том, что разные аспекты вынужденно пересекаются, и каждый из них может быть изучен в "мире" другого аспекта. Такая своеобразная проекция. И сугубо Волийные действия могут быть остановлены сугубо Физическими методиками, так что Воля в данном случае вынужденна видеть Физический пласт, но своим Волийным видением.
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

PXG написал:
[q]
"Аспекты ПЙ описывают всю область психики" - очевидно, НЕТ, потому что, например, соционические эффекты они никак не затрагивают. Ну, и много чего ещё не затрагивают, разумеется...
[/q]

мне кажется, сущность вопроса заключается в выборе рамки. Является ли утверждение "человек может увидеть все города-миллионеры мира" истинным или ложным? Можно говорить о том, что "в принципе способен, так как глаза есть, но ему это надо?" и вести обсуждение в таком ключе. А можно говорить, что вопрос не имеет смысла, так как ультрафиолет он всё равно не увидит, и все красоты таким образом не обозреет...

PXG написал:
[q]
Аспекты типологии не пересекаются - техническое требование, типология по пересекающимся аспектам будет с логико-структурной точки зрения чем-то уж совсем нечленораздельным. Можно сказать, что это так по определению аспектов.
[/q]

да, согласен, но бывают противоречивые и непротиворечивые системы аксиом, есть ещё две теоремы Гёделя о неполноте... так что кому-то было бы интересно рассмотреть аспекты чуть более подробно в этом ключе...
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

srez написал:
[q]
В данном случае декомпозиция не требуется, "желания для тела" это чистая физика. Надо понимать, что волийное желание несколько уже понятия "желание". Скажем 1Э мотивации часто также являются именно желаниями.
Афанасьев объяснял это тем, что Воля - стержень личности. Я же просто предлагаю все же отделять зону влияния Воли от Физики и прочих.
[/q]

да, я привёл не очень внятный своей абстрактностью пример :-( я имел в виду не "оторваться от комедии и сходить покушать", а что-то типа "ходить в спортзал столько-то раз в неделю, чтобы всегда быть в форме"...


srez написал:
[q]
Дальше, существует механизм кроссоценок, но это тема для отдельной статьи. Суть в том, что разные аспекты вынужденно пересекаются, и каждый из них может быть изучен в "мире" другого аспекта. Такая своеобразная проекция. И сугубо Волийные действия могут быть остановлены сугубо Физическими методиками, так что Воля в данном случае вынужденна видеть Физический пласт, но своим Волийным видением.
[/q]

было бы очень интересно почитать статью, если она будет, и я думаю не только мне :ugu:
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Мик написал:
[q]
ходить в спортзал столько-то раз в неделю, чтобы всегда быть в форме
[/q]

Дык, для 1Ф это сугубо физическая проблема.
Есть сугубо физическое понятие как желание быть в форме.
А есть сугубо физическое же желание экономить энергию тушки.

И уже задача 1Ф выбрать, что ей важнее и действовать соответсвующе. И как любая 1ца, выбор тут сугубо результативный догматичный.

Скажем Воля проявляется позднее, ибо это как раз ситуация где надо выбрать либо 1 вариант, либо другой, а метатся между ними заведомо хуже крайних вариантов. И если скажем Физика не очень четко жаждет именно один из крайних вариантов, то проблема может опасть на нижележайшие, в частности на Волю. А скажем 3 Воля у меня уже не способна удерживать тушку от такого рода переключений, точнее способна, но с трудом и тут уже идут всякие суперпроцессы. И если 1Ф не особо важно то или иное решение, может показатся, что это суперпроцессирование по Физике, но это просто периодические "переключения" результативной 1Ф в свете новых данных.
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Мик написал:
[q]
было бы очень интересно почитать статью, если она будет, и я думаю не только мне
[/q]

Ох, а мне бы как бы было интересно. Как и штуки 3 других, которые я все родить не могу. 8)
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
srez, можно ли сказать, что соционика рассматривает как входящие аспекты (воспринимающие, акцептные), так и выходящие (реагирующие, продуктивные), а ПЙ только выходящие?


Мик написал:
[q]
Rексл, а в чём конкретно у тебя были непонятки?
[/q]

Спасибо :wub: Сейчас перефразирую свой вопрос.

Являются ли 4 ПЙ-аспекта "тетратомией"?
Если нет, то конструктивно ли приписывать этим аспектам, выстроенным в порядке силы, свойства процессионность-результативность, доминирование–подчинение в заданном порядке?

PXG
Гость

Ссылка


Мик написал:
[q]
мне кажется, сущность вопроса заключается в выборе рамки.
[/q]

Совершенно верно.
Так вот, ты бы СНАЧАЛА определился с рамкой, а ПОТОМ задавал вопросы,
которые без предварительного выбора рамки не имеют смысла.
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

PXG написал:
[q]

Совершенно верно.
Так вот, ты бы СНАЧАЛА определился с рамкой, а ПОТОМ задавал вопросы,
которые без предварительного выбора рамки не имеют смысла.
[/q]

вопрос без рамки сам по себе конечно не имеет смысла, но я не хочу навязывать свои рамки участникам темы :-) помимо всего прочего, это хорошая возможность расширить кругозор :thumbup:
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

srez написал:
[q]
Мик написал:

[q]

ходить в спортзал столько-то раз в неделю, чтобы всегда быть в форме
[/q]



Дык, для 1Ф это сугубо физическая проблема.
[/q]


что-то вот здесь я не очень понял... декомпозиция зависит от положения функций, то есть нельзя как-то инвариантно разложить, чтобы было одинаково для всех?
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Rексл написал:
[q]
srez, можно ли сказать, что соционика рассматривает как входящие аспекты (воспринимающие, акцептные), так и выходящие (реагирующие, продуктивные), а ПЙ только выходящие?
[/q]

В ПЙ каждый аспект более независим, это как такая своеобразная шизофрения, когда в каждом 4 человеке 4 личности сосуществуют, каждая способна как к восприятию, так и реагированию. А в случае конфликтов и начинаются всякие интересные терки.
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008

srez написал:
[q]
каждая способна как к восприятию, так и реагированию.
[/q]

srez, может ли соционическая продуктивная загнаться в ПЙ результативную и быть устойчивой?
Например, Дон и Жук с 4Л или Дюма и Есь с 4Э.
Guest
Гость

Ссылка

Мик
Да, расширение кругозора - это очень позитивно.
Просто, я как-то привык к ситуации, когда у собеседников "кругозор" и так "расширен"
до полного разжижения моска, поэтому по привычке дёрнулся...

По теме: на мой взгляд, рассмотрение соционики и типологии Афанасьева в не догматических рамках может иметь исключительно патологоанатомический интерес...
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Rексл написал:
[q]


srez написал:
[q]
каждая способна как к восприятию, так и реагированию.
[/q]

srez, может ли соционическая продуктивная загнаться в ПЙ результативную и быть устойчивой?
Например, Дон и Жук с 4Л или Дюма и Есь с 4Э.
[/q]

Проблема как бы в том, что аспекты в соционике и в ПЙ это 2 непересекающихся множества, поэтому вопрос смысла не имеет. А примеров, когда "Дон и Жук с 4Л или Дюма и Есь с 4Э" предостаточно. И в реальной жизни, да и в публичной. Например 4Э еська это у нас Ингеборга Дапкунайте еська-Аристипп.
А 4Л Дон и 4Э Дюма, что интересно у нас в питерскую соционическую тусовку пришли вместе и дружили долгое время и с вашим покорным слугой и между собою.
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008

PXG написал:
[q]
на мой взгляд, рассмотрение соционики и типологии Афанасьева в не догматических рамках может иметь исключительно патологоанатомический интерес...
[/q]
:-) Так обычно и выглядят попытки болевой БЛ уложить в голове теорию.
И всё-таки….

Дихотомии в соционике имеют полярный, взаимоисключающий характер в том смысле, что активность слабой функции мешает и искажает проявление доминирующей функции. Зеркальность функций ментала и витала в соционике строится на вытеснении сильными слабых и подтверждается опытом.

В ПЙ нет полярности, нет вытеснения, доминирование носит скорее рейтинговый характер. И мне не понятно, почему при распределении мест аспектов в ПЙ, скажем, последняя оставшаяся неопределенной втискивается в свойства по схеме Афанасьева.
Кстати, как по его схеме возможно допущение 25-ого типа?
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008

srez написал:
[q]
А 4Л Дон и 4Э Дюма, что интересно у нас в питерскую соционическую тусовку пришли вместе и дружили долгое время и с вашим покорным слугой и между собою.
[/q]

srez, а что скажешь про Гексли и Напов с 2Л или Донов и Жуков с 2Э?
Адекватны?
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог
srez

ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот")
ПЙ-тип: ФЛВЭ

Всего сообщений: 968
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
9 апр. 2007

Rексл написал:
[q]


srez написал:
[q]
А 4Л Дон и 4Э Дюма, что интересно у нас в питерскую соционическую тусовку пришли вместе и дружили долгое время и с вашим покорным слугой и между собою.
[/q]

srez, а что скажешь про Гексли и Напов с 2Л или Донов и Жуков с 2Э?
Адекватны?
[/q]

Насколько Напы могут в принципе быть адекватными, вполне. А что?
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

Guest написал:
[q]
Мик
Да, расширение кругозора - это очень позитивно.
Просто, я как-то привык к ситуации, когда у собеседников "кругозор" и так "расширен"
до полного разжижения моска, поэтому по привычке дёрнулся...
[/q]

да всё нормально :-)


Guest написал:
[q]

По теме: на мой взгляд, рассмотрение соционики и типологии Афанасьева в не догматических рамках может иметь исключительно патологоанатомический интерес...
[/q]

мне кажется, что у каждого свои представления о догматических рамках, очень многие идут дальше и дополняют "догму" своими наработками, Вы например :-) Мне представляется, что при таком сопоставлении может неплохо иллюстрироваться сущность различий между подходами...
PXG
Гость

Ссылка


Мик написал:
[q]
мне кажется, что у каждого свои представления о догматических рамках, очень многие идут дальше и дополняют "догму" своими наработками, Вы например :-)
[/q]

Я вижу здесь некоторую неоднозначность:
догму КАК ПОДХОД "дополнить" нельзя
догма, как подход - это просто такой, если угодно, "сектор мозговых реакций"
который вот какой есть, такой и есть.
Дополнять можно конкретное наполнение, оставаясь в рамках подхода - это да.


Мик написал:
[q]
Мне представляется, что при таком сопоставлении может неплохо иллюстрироваться сущность различий между подходами...
[/q]

Может, и это, безусловно, очень интересная тема :)
сэр Мик
Администратор
автор сценария
сэр Мик

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ВФЛЭ

Откуда: Тень
Всего сообщений: 1618
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 окт. 2007

PXG написал:
[q]

Я вижу здесь некоторую неоднозначность:
догму КАК ПОДХОД "дополнить" нельзя
догма, как подход - это просто такой, если угодно, "сектор мозговых реакций"
который вот какой есть, такой и есть.
Дополнять можно конкретное наполнение, оставаясь в рамках подхода - это да.
[/q]

да, определённо :ugu:
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008

srez написал:
[q]
Rексл написал:
[q]
srez, а что скажешь про Гексли и Напов с 2Л или Донов и Жуков с 2Э?
Адекватны?
[/q]

Насколько Напы могут в принципе быть адекватными, вполне. А что?
[/q]

srez, не самоубийственно ли использовать в качестве сильной и процессионной (диалоговой!) болевую функцию?
milena 7
Гость

Ссылка

Rексл ты игнорируешь тот факт, что Логика Афанасьева - это не есть БЛ или ЧЛ (в твоем предложении БЛ) соционические?
Эмоция - это не ЧЭ, Воля - не ЧС, Физика - не БС?
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1166
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008

milena_7 написал:
[q]
Эмоция - это не ЧЭ, Воля - не ЧС, Физика - не БС
[/q]

Милена, в своих примерах я не трогала Физику и тем более Волю.
Но отними у Логики(ум) БЛ. Что останется по большому счету?
А что останется в Эмоции без ЧЭ?
Я имею в виду всю шкалу (многомерную) аспекта.

зы. Сама себя загнала в угол. :-(

Хорошо, а как быть с 25-тым типом? Это реальность по Афанасьеву?
milena 7
Гость

Ссылка


Rексл написал:
[q]
Милена, в своих примерах я не трогала Физику и тем более Волю.
[/q]
это аналогия

Rексл написал:
[q]
Но отними у Логики(ум) БЛ. Что останется по большому счету?
[/q]

останутся мнения, суждения, мысли, мировосприятие, основанное не на БЛ, а например, на этике, на интуиции..

Rексл написал:
[q]
А что останется в Эмоции без ЧЭ?
[/q]
ну ты q же знаешь? что у нее вместо ЧЭ? т.е. эта Эмоция будет не многомерной, как в случае сильной ЧЭ, а меньшей мерности, но сильная и результативная, если она 1.

Rексл написал:
[q]
а как быть с 25-тым типом? Это реальность по Афанасьеву?
[/q]
по афанасьеву - это то, к чему следует стремицца. нужно ли это тебе, и не видишь ли ты прелести в других местах и в их сочетании - другой вопрос..
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   базис Афанасьева
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0260. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0058
Rambler's Top100