Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Tessa написал:

[q]

Психософия идет дальше и рассматривает внутреннюю систему ценностей человека и его желания. Тогда получается, что пй изучает каким образом человек дает сознательную оценку своему видению реальности и как он ведет себя в социуме основываясь на этом и своих желаниях. Это правильно?

[/q]

Лично я считаю, что как раз наоборот, психософия описывает приоритет именно неосознанные импульсов, возникающих в первый момент в качестве реакции на ситуацию. И наиболее четко, без соционических искажений, ПЙ-тип проявляется как раз в каких-либо экстремальных ситуациях, где отсутствует время на обдумывание и анализ.
А вообще, советую еще глянуть вот эту статью: "Соционика и типология Афанасьева", там достаточно неплохо описаны границы между ПЙ и соционикой.

Тождественные отношения - пустое место?

Я не согласен с формулировкой ситуации. Скорее, поведение человека, находящегося с тобой в т.о., наиболее понятны, поэтому относительно легко отделить соционические явления от ПЙ-ых. Однако, и здесь нужно учитывать разницу в подтипах, неклассифицируемые глюки и т.п.

XXXX Pro, пасиб :-) :-) :-) , щас почитаю.

Wic, смотри была пирамида Маслоу, которая описывала мотивацию через потребности... Потом ее стали многие критиковать и М.Герберт сказал что "Не удовлетворение потребностей и отсутствие удовлетворенности разные вещи", но отсюда можно прийти к выводу что мотивация все таки определяется через самоутверждение и самовыражение. А это в свою очередь и можно описать приоритетами ПЙ функций. Почему нет?

Смысл пирамиды Маслоу ты наверное знаешь. Все потребности человека делятся на типы. От низших к высшим. И идея в том, что мотивация к удовлетворению высших возникает, только после удовлетворения всех низших, ну это в общем... если надо скажешь, потом вернусь подробнее. То есть получается по Маслоу, что потребности возникают последовательно, соответсвенно и мотивация тоже. Но существует много примеров того, как люди не удовлетворив низшие потребности стремились удовлетворить высшие. Когда это обнаружили Маслоу стали критиковать. Тогда появилось высказывание о том что не удовлетворение потребностей не значит неудовлетворенность потребностей. То есть, чел может голодать, чтобы получить образование, ну это примитивный пример. То есть приоритет покупать продукты питания или платить за обучение выстраивается на основе ценностей личности, а не закона потребления. У каждого человека есть свои приоритеты, один стремиться в науку, другой к власти, третий к физическому совершенству и т.д. Чем это обусловлено? Наверное стремлением человека к самоутверждению и самореализации. Но то, что ты писал о способности оценивать наполнение и продавливать его в социум (по ПЙ функциям), собственно и есть самоутверждение и самореализация. Тогда то что для человека приоритетнее в свете его самоутверждения будет наверное передаваться по сильным функциям, то что не так важно - по слабым.

Wic написал:

[q]

А основной концепт - выделение 4-х пй-аспектов и 4-х способов организации взаимодействия с окружающей средой по ним, что на пересечении дает 16 функций.

[/q]

Да, хотелось бы подробнее про эти 4 способа взаимодействия.

а что первая может быть подстраивающийся?

тогда как понять "-1В"? :red:

Интертипные отношения в психе-йоге (психософии) А.Афанасьева

Anette & bdrFsg
Опубликовано здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=389&t=14627

Данная работа посвящена изучению интертипных отношений в психе-йоге. Эта проблема освещалась в работах, которые мы попытаемся их проанализировать:
1. http://community.livejournal.com/psycheyoga/921.html - Андрей Мясников (ssrez), ПЙ интертипные.
2. http://www.socioclub.org/post/psychosof ... tm#pp80008 – bdrFsg, ПЙ-интертипы.
3. http://sarzion.spybb.ru/viewtopic.php?id=70&p=1 – RauR/Osiris, Интертипные отношения в ПЙ.
4. http://www.socioclub.org/articles/289/ - Александр Дегай (PXG, ВРАГ), Соционика и типология Афанасьева.
5. http://ru.laser.ru/authors/saenko/psycheyoga.htm - Саенко В. В. (VS, VictorS), Сравнение типологий: соционика и психософия (психе-йога) А. Афанасьева.
Общим для всех работ является то, что за основу берутся интертипные отношения в соционике, и проводятся попытки применить их к ПЙ (несколько видоизменив).

Часть 1.

Для начала сопоставим работы bdrFsg и ssrez’a, и выявим общие черты и различия
(сразу должна заметить, что я, как человек, в определенной степени помогавший bdrFsg в описании интертипных, буду защищать именно нашу общую позицию).

1. Оба автора используют одинаковые названия для тех интертипных отношений, о которых писал еще сам Афанасьев:

Номера функций - БДР - Срез
1234 - филия - филия, тождество
1324 - агапэ - агапе, полуагапе, активатор
2143 - псевдофилия - полное погашение (псевдофилия)
3412 - полный эрос - полный эрос (полный эрос)
4231 - зеркало (зеркальщик) - нижнее агапе (зеркало)
4321 - полное агапэ - полное агапе, дуал

Дополнением является попытка применить к интертипным отношениям в ПЙ «соционические» названия: тождество, активатор, дуал, зеркало.

2. По симметричности/асимметричности у Среза интертипные отношения делятся на 3 группы: симметричные, отношения заказа и конфликтные.
Возражение первое: конфликтные отношения не должны идти особняком и быть асимметричными. На мой взгляд «эрос» гораздо более соответствует понятию «конфликт», чем отношения с 2413. Если допустить, что А находится с Б в подобных отношениях, то воздействие 1-й функции А на 3-ю функцию Б будет неприятным, но 4-я Б на 3-ю А не сможет действовать подобным образом, поэтому отношения нельзя назвать равными (каковыми конфликтные отношения являются в соционике).
В данном отношении нам ближе подход bdrFsg, который назвал эти отношения «влечение-подчинение». По его словам, взаимодействие с 2 на 4 и с 4 на 2 называется влечением. Высокую привлекает возможность процессировать бесконечно на 4-ую, которая принимает все. 4-ая заполняется и сначала ей это нравится. Со временем 2-ая устает процессировать сама, а 4-ая отключается после заполнения и другие функции начинают борьбу против двойки партнера.
Срез называет взаимоотношения двойки и четверки «нижним эросом», однако хотелось бы этому возразить. На наш взгляд, отношения 2-4 не обладают такой притягивающе-отталкивающей силой, как отношения единицы и тройки, так что для их названия подойдет менее экспрессивное слово, чем эрос.
Взаимодействие с 1 на 3 и с 3 на 1 называется подчинением (ревизией).1 подчиняет себе третью, и влияет на нее. 3-я узнает новые методы и возможности себя. Со временем 3 травмируется осознанием собственной неполноценности, сравнивая себя с 1. 1 разочаровывается в силах и потенциале 3.
Этот тезис bdrFsg тоже кажется нам достаточно обоснованным.

3. О симметричных отношениях. У нас нет никаких возражений против терминов «тождественные» отношения, «эрос» как перекрест 1 на 3 (об отношениях 2-4 сказано выше), «агапэ» как перекрест 2 на 3 и «погашение» как перекресты 1 на 2 и 3 на 4.
Однако не согласимся с определением отношений 1-4 как «агапэ». Агапэ – это взаимодействие процессионных функций, взаимодействие-развитие. Отношения же 1 и 4 функций не дают человеку развития, а только лишь позволяют получить результат по данному аспекту. Но при этом аспект не «прорабатывается», не общается в режиме диалога.
Поэтому нам ближе понятие «ведение (следование)». Взаимодействие с 1 на 4 и с 4 на 1 называется ведением (следованием). Высокая идет вперед и ведет за собой низкую, а низкая рада избавиться от необходимости решать вопросы по ней.

4. Отношения заказа. На наш взгляд, в этой группе у Среза оказалось слишком много интертипов: заказчик (2341), подзаказный, заказчик без 1 (1342), подзаказный без 1 (1423), заказчик без 2, подзаказный без 2, заказчик без 3, подзаказный без 3 (2431), заказчик без 4 (2314), подзаказный без 4 (3124). В подобной терминологии легко можно запутаться.
Отношения заказа определяются у Среза следующим образом: «Понятие заказа было взято на основе ассиметричного отношения 2->3, обеспечивающие манипуляции человеком. Заказы без 2х и 3х названы были по аналогии».
Однако, отношения 2-3 – это не всегда заказ. Ведь, к примеру, агапэ – это тоже взаимоотношения двойки и тройки. Поэтому тип отношений нужно определять не по взаимоотношениям 2 и 3 в чистом виде, а еще и по тому, как взаимодействуют остальные функции.
В нашем представлении заказ – это воздействие 1 на 3, с одной стороны, и 2 на 3, с другой стороны. Т.е., один человек благотворно воздействует на другого своей 2-й функцией (2 на 3), а в ответ получает удары с 1-й по своей 3-й. Такое общение на определенном этапе является притягательным, но в последующем начинаются конфликты и непонимание. Причем, подзаказный, делая добро своему заказчику, оказывается «пострадавшей» стороной.
Просто заказом у нас называются взаимодействия, при котором 2-я функция подзаказного воздействует на 3-ю заказчика, а 1-я заказчика на 3-ю подзаказного (заказчик – 3124, подзаказный – 2314). При полном заказе еще 1-я функция подзаказного попадает на 4-ю заказчика (полный заказчик – 3421, полный подзаказный – 4312).
Ревизией у нас называются взаимоотношения, при которых А воздействует своей 1-й функцией на 3-ю функцию Б. При этом Б абсолютно «беззащитен» перед А, т.к. те функции, которые у Б сильны (и которыми он может защищаться), у А совершенно не травмируемы (2 и 4). Ревизор – 3142, подревизный – 2413.
Терапией-непониманием мы назвали отношения, при которых 2-я функция А воздействует на 3-ю функцию Б, остальные же функции взаимодействуют довольно нейтрально, однако, в большинстве случаев, процессионная функция А попадает на результативную функцию Б, и наоборот, что и порождает непонимание и неприятие жизненных позиций друг друга (2341 и 4123).
Конфликт-подчинение/доминирование – это тип отношений, при котором 1-я функция А попадает на 3-ю функцию Б, что вызывает у Б определенное раздражение. Обороняется он, используя свою 2-ю функцию (у участников таких отношений 2-е функции одинаковые), что приводит к безрезультатному процессированию, и 4-ю, которой пытается бить по 3-й своего обидчика. Это отношения 3214 и 4213.
Терапия-влечение. Это отношения, при которых 2-я функция А воздействует на 3-ю функцию Б, а 2-я функция Б – на 4-ю функцию А. Такие отношения: 1423 и 1342.

5. Два типа отношений, попавших у Среза в группу «заказа», т.е. асимметричных отношений, но по сути являются симметричными. Это отношения, при которых у А и Б одинаковые 3-и функции: нейтральность – 2431 и мираж – 4132.

6. Еще есть 3 типа симметричных отношений, получивших разные названия у двух авторов: 1243 – филия верха и нижнее погашение, 1432 – мягкое отторжение и нижний эрос (нам ближе понятие «мягкое отторжение», так как не считаем взаимоотношения 2 и 4 функций эросом, и называем эти взаимоотношения по характеру их протекания), 2134 – филия низа и верхнее погашение.

Мы предлагаем следующую схему отношений (24):

1. Симметричные отношения (10):
1.1. Тождественные/филия (1).
1.2. Эрос/полный эрос (2).
1.3. Агапэ/полное агапэ (2) .
1.4. Погашение (3).
1.5. Нейтральность (1).
1.6. Мираж (1).

2. Асимметричные отношения (14):
2.1. Заказ/полный заказ (4).
2.2. Ревизия (2).
2.3. Терапия-непонимание (2).
2.4. Терапия-влечение (2).
2.5. Конфликт подчинение/доминирование (2).
2.6.Терапия-влечение (2).

Сравнительная таблица интертипных отношений у bdrFsg и ssrez’a:

Номера функций - БДР - Срез
1234 - филия - филия, тождество
1243 - филия верха - нижние погашение
1324 - агапэ - агапе, полуагапе, активатор
1342 - подчинение-терапия - заказчик без 1
1423 - терапия-подчинение - подзаказный без 1
1432 - мягкое отторжение - нижний эрос
2134 - филия низа - верхнее погашение
2143 - псевдофилия - полное погашение (псевдофилия)
2314 - nерапия-эрос (подзаказный) - заказчик без 4
2341 - терапия-непонимание - заказчик
2413 - влечение-подчинение (подревизный) - конфликт
2431 - нейтральность - подзаказный без 3
3124 - эрос-терапия (заказчик) - подзаказный без 4
3142 - подчинение-влечение (ревизор) - квазитожд
3214 - эрос - верхний эрос (полуэрос)
3241 - конфликт-подчинение - подзаказный без 2
3412 - полный эрос - полный эрос (полный эрос)
3421 - полный эрос-терапия (полный заказчик) - ревизор
4132 - мираж - заказчик без 3
4123 - непонимание-терапия - подзаказный
4213 - конфликт-доминирование - заказчик без 2
4231 - зеркало (зеркальщик) - нижнее агапе (зеркало)
4312 - полная терапия-эрос (полный подзаказный) - подревизный
4321 - полное агапэ - полное агапе, дуал

Часть 2.

В этой части мы рассмотрим еще три работы, в которых освещалась проблема квадр в психе-йоге.

Так, Osiris/RauR (http://sarzion.spybb.ru/viewtopic.php?id=70&p=1 – Интертипные отношения в ПЙ) предлагает следующие типы отношений:
- эрос - 1 на 3, полный эрос -1 на 3 и 2 на 4,
- агапэ - 2 на 3, полное агапэ -2 на 3 и 1 на 4,
- филию по 1 функции, филию по 2 функции, филию по 3 функции, филию по 4 функции,
- отношения ревизии - 4 на 3,
- отношения дополнения - 1 на 4,
- отношения миража - с 2 на 4.

Опять же, «эрос/полный эрос», «агапэ/полное агапэ» и «филия»- это афанасьевские термины, против которых мы не возражаем. Введенные Осирисом описания филии по каждой функции могут быть полезными для лучшего понимания взаимоотношений между одинаковыми функциями, однако никак не задействованы в создании модели интертипных отношений.
Отношения 1-4 у Осириса называются дополнением, однако нам такое название не кажется достаточно удачным, т.к. реального дополнения здесь нет, а есть ведение 4-ой функции 1-ой (т.е. следование четвертой за первой).
Возражение вызывает вот эта мысль Осириса: «Первая функция наполняет своей мощью Четвертую, четвертая расшевеливает первую от её обычной "спячки", так как первая по своей природе достаточно ленива и не любит лишний раз демонстрировать свои способности. Так же хорошее понимание еще обеспечивается тем, что обе функции одного свойства - они обе результативные. Взаимодействие происходит в режиме "автоответчика": 4 посылает запрос и получает качественный ответ, первая посылает задание и получает качественное выполнение. 4 функция более динамична, чем 1 и поэтому ей иногда приходится раскачивать первую на какое-либо действие». Как же так получается, что «пустячок», слабая подстраивающаяся функция, раскачивает сильную и доминирующую («молот»); посылает ей запросы? Что-то здесь явно не вяжется. Первая функция не является «спящей», ведь ее потребности для человека стоят на первом месте, именно она первой реагирует на любые события. А демонстрировать свои способности кому-то она вообще не ставит себе в цели. Ее задача – удовлетворить собственные (можно даже сказать, эгоистичные) потребности. А для этого как нельзя лучше подходит слабая и подстраивающаяся 4-я функция, отвечающая на запросы первой, и выполняющая ее «задания». Так что здесь можно говорить не о дополнении, а именно о ведении (следовании).
Против названия «мираж» для отношений 2-4 у нас серьезных возражений нет, однако мы в своей модели этот термин используем для обозначения других отношений (4132), а взаимодействие 2-4 называем «влечением».
Наибольшие возражения вызывает то, что Осирис отношения 3-4 называет ревизией. Если посмотреть на отношения в соционике (откуда и взято название) то ревизия - это воздействие базовой на болевую. Тогда, по логике, в ПЙ ревизия - это отношения, при которых 1 воздействует на 3. Наиболее адекватным называнием для отношений 3-4 мы считаем термин «погашение».

Виктор Саенко в своей работе (http://ru.laser.ru/authors/saenko/psycheyoga.htm - Сравнение типологий: соционика и психософия (психе-йога) А. Афанасьева) пользуется теми же афанасьевскими терминами «эрос/полный эрос», «агапэ/полное агапэ» и «филия». Также вводит термины «полуфилия» для обозначения отношений 3-4 и «псевдоагапэ» для перекреста по результативным функциям (мы данные отношения называем зеркальными).

Александр Дегай (http://www.socioclub.org/articles/289/ - Соционика и типология Афанасьева) избирает вообще довольно странный подход к решению вопроса о квадрах.
Он утверждает следующее: «Квадра - объединение типов, связанных общими жизненными ценностями», пишет Виктор. Что же является этими ценностями? «Ценности квадры - то, что выражается в виде ведущих функций представителей её ТИМов», продолжает он. То есть, хочет сказать Виктор, ценностями для некоторого ТИМа являются функции, сильные у какого-то другого ТИМа? Да с чего бы это? На самом деле, ценностями квадры являются аспекты, функции обработки которых являются вербальными у всех её членов! Собственно, ценностями являются даже не сами аспекты, а именно совпадение вербальности их обработки!».
Мы не согласны с подобным утверждением. bdrFsg отмечает: «А Дегай прав, если считать что все люди априори всегда являются носителями чистого неискаженного ТИМа, с такими же ценностями. Но! Изучая ПЙ, мы уже увидели, что нередки случаи слабой корреляции ПЙ-типа и ТИМа, что внешне диагностируется как искажение информационной структуры ТИМа у конкретного человека во многих случаях. То есть, пользуясь таким постулатом, мы резко сужаем наш взгляд на данную проблему. Для того чтобы учесть все варианты необходимо сказать "Ценности квадры - это ментальные ведущие аспекты ее ТИМов", тем самым мы предусмотрим ситуации, когда вследствие некоторой жизненной ситуации (например долгой и глубокой депрессии) человек начинает руководствоваться ИДом. Впрочем возможны и другие искажения, например сидение на суперЭГО».
Следующий момент, вызывающий сомнения: «Виктор Саенко вводит также дихотомию [1, 3/2, 4] – «доминирующие/подстраивающиеся». На самом деле, более корректно, на мой взгляд, будет назвать эту дихотомию «невербальные/вербальные» способы проявления отношения к аспектам. Конкретно, по 1, 3 функциям человек отказывается обсуждать процесс, но готов и стремится обсуждать исходные данные и конечный результат, по 2, 4 функциям – ситуация ровно противоположная. И именно эти совпадения вербальности обработки аспектов и являются ценностями квадр в афанасьевской типологии, точно так же, как и в соционике!» Подобным заявлением полностью игнорируется представление о процессионности/результативности функций в ПЙ, а ведь именно на этом представлении и основываются различия в отношениях «эроса» и «агапэ». Согласно заявлению А.Дегая, 1 и 3 функции оказываются результативными, а 2 и 4 – процессионными, что в корне противоречит основным идеям ПЙ.
Ошибочность вышеуказанных заключений А.Дегая приводит к в корне неправильной трактовке дуальных отношений в психе-йоге: «В соционике дуальность обеспечивается взаимодействием функций двух индивидов, обрабатывающих один аспект, при котором совпадает вербальность этих функций, остальные же пераметры (сила, процессионность и проч.) принимают сопряжённые или противоположные значения. В типологии Афанасьева существует единственный вариант сопоставления функций, обладающий такими свойствами: симметричное соотношение 1<->3, 2<->4».
Наиболее полезными замечаниями здесь будут цитаты из Афанасьева: «Самое трагичное в "эросе", что надеждам, возлагаемым при данной "системе любви" Третьей функцией на Первую, не суждено сбыться. Корень проблемы не в том, что одна обеднена, тогда как у другой избыток, а в принципиальной несовместимости установок: Первая результативна, Третья процессионна - и это обстоятельство обрекает носителей обеих функций на вечную взаимную глухоту» и «Исходя из всего сказанного об "эросе", может сложиться мнение, что два перекрестья процессионных функций на результативные или, как его можно назвать, "полный эрос" - самый тяжелый вариант брака и продолжительное сожительство при такой комбинации невозможно. И отчасти это так. В том, что касается тяжести такого варианта, это предположение абсолютно верно - тяжелей его нет» (http://www.strannik.de/lovesyntax/eros.htm).

Бррр! А я как раз тему создала)

4X_Pro написал:

[q]

К сожалению, у Афанасьева описаны только симметричные отношения по ПЙ (и то
далеко не все). Однако также возможны и ассиметричные отношения (более того, возможных их разновидностей существенно больше).
Интересно было бы узнать, на что похожи такие отношения. (У меня есть предположение, что это будет аналог соц. заказа и
ревизии в соционике.)
В частности, интересен такой расклад: 1=>2, 2=>3, 3=>1, 4<=>4.

[/q]

Ну ссылка приводилась, как раз не могу согласиться со своим старым мнением о заказе без 4ки. Ибо, как показывает опыт 1-3 обеспечивает такой прессинг на заказчика, что он просто вынужден уводить в свою 2-3. Ну я в соседнем топике описал.
Доминирует тут действительно "подзаказный", за счет постоянной угрозы 1-3 и в его силах, манипулируя этим рычагом, сделать отношения получше. Но это врядли комфортно на близкой дистанции, ибо удерживать в узде 1цу это нехилая такая задача. В общем "подзаказный" может давить на "заказчика", но не может внятно им упровлять, только очень грубо, в стиле собаки павлова. Это напрягает как правило.

В общем я сейчас отношения со связкой 1-3 и 2-3 скорее склонен сопоставлять с ревизий, где доминирует 1-3 в качетсве ревизора.

4X_Pro написал:

[q]

Вообще, на мой взгляд, все с завидным упорством повторяют одну и ту же ошибку на уровне методологии: пытаются провести прямые аналоги интертипов в ПЙ и соционике (иногда еще и названия одинаковые используют).

[/q]

Согласна на все 100!!!!!!!!!

Anette, вообще я еще собирался привязать объяснение взаимодействий функций к описанию дихотомий, которое недавно сделал. (Более того, у меня уже лежат краткие наброски почти по всему, но в бумажном виде + очень краток, всего по 3-4 строчки)
Плюс я не очень согласен насчет столь безусловно отрицательного сочетания 1<-->3. Вообще, сочетания двух доминирующих очень сильно отличаются, если цели/установки по ним совпадают, и если различаются. В первом случае взаимодействие 1<-->3 — это действительно все ужасы эроса, о которых писал Афанасьев. Но если цели более-менее совпадают и обладатель 1-ой функции способен воспринять обратную связь, то такое взаимодействие, наоборот, становится очень полезным. Если обладатель 1-ой функции в обычных условиях сделал бы по принципу "и так сойдет, лишь бы результат побыстрее был", то 3-ья функция во-первых, сразу выявит слабые места в его результатах, во-вторых (при условии нормального понимания между людьми с внепсихософской точки зрения, т.е. соционической и бытовой) не проигнорирует их, а донесет до обладателя первой, а в третьих, будет возвращать его к этому моменту до тех пор, пока тот не исправит свой результат. Кроме того: обладатель третьей функции может стать отличным популяризатором идей обладателя первой функции именно в силу процессионности (правда, это касается, в основном, Логики и Воли, т.к. не представляю, как можно популяризовывать что-то по Физике или Эмоции), потому что с одной стороны, ему не лень многократно повторять и доносить до окружающих идеи, с другой — он чувствует проявляемую в них силу и избыточность первой функции...

Кстати, что-то подобное пытался донести до всех PXG с его идеями относительно того, что аналогом дуализации в ПЙ является именно эрос, но он не указал на необходимое условие — изначально сходные позиции + наличие взаимопонимания в не-ПЙ смысле, поэтому его мало кто понял.

Что касается взаимодействия 2<-->4, то на мой взгляд, его следует считать слабо-неблагоприятным для 4. Она оказывается перегруженной информацией, и это вызывает раздражение типа "я хотел получить всего лишь вот это, а ты слишком много всего напредлагал, да еще и вынуждаешь выбирать самому, а у меня нет ни времени, ни желания разбираться во всем этом".