Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Прочитал статью, http://psycheyoga.ru/index.php...;Itemid=27 , решил здесь о ней подумать вслух.

1. Непонятно, почему именно функция с установкой Я+ Вы- оказывается первой по приоритету и/или силе. А не функция Я+ Вы+, допустим.
И почему именно функция с Я- Вы+ оказывается последней из всех четырёх по приоритету и/или силе. А не Я- Вы- . Какое найдётся этому объяснение?

2. Также непонятно, почему именно Я+ Вы+ и Я- Вы- оказываются диалоговыми, процессионными.
А функции Я+ Вы- и Я- Вы+ наоборот — монологовые, самодостаточные. Какое будет объяснение этому ?

Поискал по статье слова монолог, диалог, процесс, результат, приоритет, сила — не нашлось их.

По-моему, естественнее было бы услышать что наоборот, функции с установками Я+ Вы- и Я- Вы+ — диалоговые, процессионные, а функции с Я+ Вы+ и Я- Вы- — монологовые. Как там в первоисточнике-то...

[q]

можно сказать, что, результативные функции по самому принципу своего действия внутренне одиноки, не склонны к поиску партнера и при самовыражении тяготеют к монологу. Процессионные функции, наоборот, расположены к диалогу, любят партнерство и максимально широкое взаимодействие.

[/q]

3. как я уже писал в ЖЖ, вот эта конструкция мне кажется сильно сложной:

[q]

В дальнейшем, в течение жизни, психотип может меняться, после отработки одних аспектов или серьёзных потрясений по ним, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то –- областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано.

[/q]

сходу трудно понять, примеров чего не зафиксировано (да и кем - тоже вопрос)

4. Вообще конечно, это хорошо, что происходит что-то ещё кроме болтовни по форумам и ЖЖ, статьи пишутся, какое-то понимание возникает, аналогии находятся... Появление этой статьи — событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

Ivanes$ написал:

[q]

Интересно, что вопросов о том, действительно ли мир поделен на Волю, Физику, Логику и Эмоцию у людей как-то не возникает.

[/q]

у меня не возникает потому, что есть своё мнение о том, почему функций именно 4, что такое Воля, что есть Логика, Эмоция, Физика. Совсем кратко это описано здесь: http://www.socioclub.org/articles_psichosofia/439/ , несколько подробнее здесь: http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=160&start=75 ( большое сообщение за Дек 27, 2005 7:30 pm )


Ivanes$ написал:

[q]

те приоритеты, согласно которым расставил функции Афанасьев, укладываются в данные установками:
1. "Молот" - Я+Вы-
2. "Река" - Я+Вы+
3. "Язва" - Я-ВЫ- ("Нет в мире совершенства")
4. "Пустячок" - Я-Вы+ ("Мне без разницы, как хотите, вам виднее")

[/q]

уже лучше, понятнее. Но. Еще раз заглянем в первоисточник.

[q]

Еще один пример, иллюстрирующий действие порядка функций, будет вполне житейского свойства и покажет, как от него зависит последовательность использования средств борьбы в конфликтных ситуациях.

Есть у меня один знакомый мальчик, с таким порядком функций: 1-ая Физика, 2-ая Воля, 3-я Логика, 4-ая Эмоция. Так вот, придя однажды домой из детского сада и раздеваясь, мальчик уронил на пол несколько конфет. Проходившая мимо старшая сестра быстро подняла их и засунула в карман. Реакция мальчика полностью соответствовала его порядку функций. Сначала молча, без всяких предварительных переговоров, малыш ткнул в сестру кулаком (1-ая Физика). Безрезультатно. Тогда за кулаком последовал волевой императив: "Отдай!" (2-ая Воля). Ничего. Пришлось обратиться к логике: "Это - мое!" (3-я Логика). Когда же и логика не помогла, губы мальца искривились и он в голос зарыдал (4-ая Эмоция). Рыдания подействовали скорее на родителей, чем на сестру, но, как бы там ни было, конфеты вернулись к их законному владельцу.

[/q]

Почему последнее в priority-list, последнее что приходит человеку в голову, это
Я-Вы+ ("Мне без разницы, как хотите, вам виднее")
а не
Я-ВЫ- ("Нет в мире совершенства. Аминь")
?
По-моему, позиция "Нет в мире совершенства. Ну, блин, и фиг с ним!!!" — вполне могла бы быть и последней, четвёртой, по крайней мере, у ~половины* людей, в ~половине ситуаций. Примерно как у мальчика в иллюстрации.

* (в десятичной системе; 0.25 и 0.5 имеют тот же порядок величины, 0.1 и 1.0 - разный)


Ivanes$ написал:

[q]

очевидно, что возможность диалога подразумевает установку на определенное равенство.

[/q]

в чём именно равенство должно иметься, а в чём допустимо неравенство?

Ivanes$ написал:

[q]

Убежденное априорное неравенство по вопросу - диалога не подразумевает.

[/q]

диалог ученика с учителем в принципе невозможен? директора с подчинённым? родителя с ребёнком? заказчика с исполнителем?

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

Ценность этой модельки по сравнению с уже имеющимися неочевидна пока.

Во-первых, я думаю, целесообразно привести текст статьи paxa, на которую Вик ссылается - о наполнении и оценках и т.д.
A потом я в принципе готова показать отличия, если этого будет недостаточно.

ПсихеЙога. Модель.
Некоторое переосмысление идей Афанасьева.

Высокая - экспансивная. Человек может продавливать свое наполнение на социум.
Низкая - капитулятивная. Человек не может продавливать свое наполнение на социум.

Доминантная - человек сам оценивает наполнение элемента.
Подстраивающая - человек нейтрально относится к наполнению элемента.

Невозможность оценить наполнение элемента приводит к тому, что наполнение само по себе. В случае с логикой это будет "мое мнение" в случае возможности оценки и "есть такое мнение" в случае невозможности.

Наполнение создавать человек может по любой функции, но отношение к этому наполнению будет
разное.

Наполнение Воли - желания
Наполнение Логики - мнение
Наполнение Физики - физические потребности
Наполнение Эмоции - эмоция

Итого
Первая. Человек сам оценивает наполнение, и сам же продавливает его на социум, в случае конфликтов. К диалогу не настроен, ибо способен сам определить свое наполнение и обеспечивать экспансию согласно оному наполнению. При отсутствии уточнения по тому, как именно человек генерирует наполнение по элементам и как оное оценивает, выходит самой простой функцией.
Это то место, где человек оценивает в первую очередь себя и для себя. Этот элемент в некотором плане «эгоистичен», в том плане, что выделяет себя над другими и оценивает в первую очередь для себя. Если он оценивает других, то и тут идет механизм проекций, то есть человек пытается поставить себя на место другого и оценить, как бы ему было в такой ситуации. В этом плане, можно считать, что первая это фактически сам человек, его личные интересы, та часть человека, которая абсолютно независима от общества, то где он просчитывает и продавливает действительно свое.

Вторая. Человек не оценивает наполнение по второй, но способен свое наполнение, тем не менее, продавливать на социум. Это открывает большой простор для манипуляций, ибо наполнение может быть произвольным с точки зрения самого элемента, а берется наполнение, которое наиболее удовлетворяет оценкам доминантных. Это инструмент для решения задач доминантных.
То есть, в случае допустим 2Л + 3В будем иметь такое мнение, которое удовлетворяет "хорошим желаниям". То есть логика будет инструментом, обосновывающим желания, дабы потом обеспечить экспансию мнения, которая этим автоматом повлечет частичное исполнение _его_ желаний.

Третья. Ситуация обратная 2ке, при возможности оценить наполнение, а следовательно возможность получить именно _свое_ наполнение, которое важно для самого человека, отсутствует механизм экспансии оного на социум и на реальный мир. Так что для экспансии оного требуется перевести задачу в сферу работы высоких элементов, что может быть довольно сложной задачей. Отсюда, с одной стороны, у 3 есть наполнение, но нет возможности его напрямую продавливать в реальность.
Можно сравнить прямое продавливание высоких элементов с косвенным продавливанием низких с помощью такого примера. В первом случае по аналогии имеем ситуацию, когда мы забиваем гвоздь с помощью молотка, а во втором тогда аналогией будет забивание гвоздя с помощью марионетки с молотком, которой мы манипулируем при помощи ниток.
В принципе, цели и средства на первый взгляд очень похожи, но такое опосредованное достижение цели вносит серьезные коррективы в поведение, резко усложняя задачу.
Во многих достаточно сложных задачах невозможен перевод на высокие элементы. В таких случаях 3я обычно становится открытой для наполнения с общества, охотно принимая наполнение других, с последующей оценкой оного. Как следствие этой открытости, оценки тройки нацелены на других. Оценка же себя идет через проекцию, человек сам себя оценивает в отрыве от выделения себя каким либо образом, это то место где человек пытается себя сравнивать с обществом, с другими и на основе этой оценки составляет мнение о собственной эффективности в целом по сравнению с обществом. Это тот элемент который гонит человека не отставать от других, место которое оберегает нас от стагнации.

Четвертая. Ситуация как отсутствия возможности получить _свое_ наполнение и отсюда следствие пофигизм в области оного наполнения, так и отсутствует возможность продавливать свое наполнение наружу. В результате, наполнение диктуется доминантными элементами, и ограничивает этот процесс только умение человека заполнять 4ку в угоду доминантным.

Теперь стоит отразить механизм кроссоценки. Идея в том, что один из элементов (доминирующий) оценивает другой. Механика оного, как мне кажется, осуществляется следующим образом. Наполнение оцениваемого элемента переводится в действие, то есть осуществляется "пробная экспансия", само действие уже может быть проанализировано с точки зрения других элементов. Так экспансия логики, то есть: «действие, порожденное на базе мнения», может обеспечить выполнение желания, а это желание уже можно оценить волей.
Как пример, одно и тоже действие может быть порождено как оценкой полезности (физика), так и желанием (волей), так и мнением (логикой), так и эмоциональным порывом (эмоция).

Итак, в модели paxa есть понятия "наполнение своё"; "возможность экспансии в социум", "внешняя оценка", при этом 2я и 4я функция лишены собственной оценки своего наполнения; а 3я и 1я собственное наполнение имеют, но 3я лишена возможности экспансии оного в социум.

Вкратце, необходимо отделить наполнение как таковое от его оценки, что и сделано в модели spyke. Своё наполнение имеет каждая из функций и соотвественно имеет оценку этого наполнения. Более того, каждая из функций имеет имеет и собственную оценку внешнего мира по этому аспекту, точнее мнения и компетентности других людей в этом аспекте. И как раз на этих оценках себя и социума строится модель spyke. У paxa наполнение и оценка не разводятся, более того подразумевается знак равенства между наполнением функции и её собственной оценкой, что неверно.

Нужно ли указывать, что характеристики функций, особенно 3й и 2й в моделях spyke и paxа расходятся. Так в случае paxa, например, 2я функция не имеет собственной оценки своего наполнения, в то время как у spyke вторая вполне в себе уверена и положительно оценивает, как своё наполнение, так и наполнение социума. И готова перерабатывать наполнение своего аспекта во вполне приемлемое. У второй вместо единственно верного решения 1й или невозможности решения 3й есть некоторое оптимальное множество решений, но это не значит, что собственной оценки нет. Так вторая логика признаёт возможность нескольких мнений по вопросу, но он чётко понимает какие мнения действительно заслуживают внимания, а какие - нет и почему.

Wic написал:

[q]

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

[/q]

Какая-то странная ассоциация. В этой модели каждой функции свойственна и своя оценка, и свое наполнение.

Soal написал:

[q]

Soal написал:

[q]

Появление этой статьи — событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

[/q]

это я зря про квартал, погорячился, событие полугодия - выход очередного издания "Синтаксиса" в мае, порядочным тиражом.

[/q]

Правильно, а эта статья - это прорыв века. 8-) :LOL:

Lighty написал:

[q]

И не совсем понятно, почему затрудняет вопрос определения компетентности - это компетентсность в соотвествующем аспекте. Компетентность по Эмоции - это, в частности, уместность проявления Эмоции, уместность её силы и наполнения

[/q]

Все-таки это не так просто. Если есть "объективная" компетентность, то кто ее определяет? Кто определяет, уместна эмоция в данном случае или нет, и почему мнение одного считается более компетентным, чем мнение другого? Та же пресловутая "экспертность"... ;-)
Не помню, откуда там это слово вылезло, но значение его, скорее всего, какое-то более узкое =)

spyke написал:

[q]

Все-таки это не так просто. Если есть "объективная" компетентность, то кто ее определяет? Кто определяет, уместна эмоция в данном случае или нет, и почему мнение одного считается более компетентным, чем мнение другого? Та же пресловутая "экспертность"...
Не помню, откуда там это слово вылезло, но значение его, скорее всего, какое-то более узкое =)

[/q]

О компетентности заговорили в связи с тем, что диалог как взаимодействие возможен при равной оценке и своей компетентности, и компетентности внешнего мира).

Ivanes$ написал:

[q]

Soal написал:

[q]

Soal написал:

[q]

Появление этой статьи — событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

[/q]

это я зря про квартал, погорячился, событие полугодия - выход очередного издания "Синтаксиса" в мае, порядочным тиражом.

[/q]

Правильно, а эта статья - это прорыв века.

[/q]

"Прорыв века" это наверное очень больно, неужто так глаза из орбит поперли? :)

Если по сути, токак и писал, что эта статья действительно первое, что имеет смысл читать после статьи пакса о модели в ПЙ. Интересное разграничение, очень четкое. Как и писал, это все относится к первой части, дальше видимо начинает реклама ваших ПЙ курсов и чтение и комментирование становится затруднительным. Ваше с Lighty помощь значительно повысило уровень статей Spyke, для ее креативов вредно столько времени в Вы- состоянии пребывать, собственно как только перешла в Вы+, сразу качественное изменение. 8)

Ivanes$ написал:

[q]

Вот не надо этих сомнительных комплиментов. :)
В данном случае это полностью Спайковская концепция, наше - только воплощение.

[/q]

почему сомнительных? Действительно очень понравилась первая часть статьи, именно четкостью и структурностью описания. То есть для новичков и для простых эффектов трактовка афигенная просто, настолько понятно интуитивно как функци работают и чем отличаются. Собственно основные комплименты именно к этой части поэтому.
Разве что действительно очень трудно лезут более тонкие эффекты ПЙ, навроде тех, что я описывал в теме про Процессионность, но тут увы, для начала старт очень хороший, надеюсь вам удастся чтото такое же яркое в этом же направлении сделать.

Ну а дальше идет довольно грубое пробивание идей о изменчивости ПЙ типа и о наличии идеала, к которому нужно и можно стремится. Мне явственно за всем этим слышится "приходите на тренинг" "несите бабки". Может и ошибаюсь конечно, но по любому вторая часть несколько высосана из пальца имха. Вообще оценочность, это то, что больше всего угнетало как у Афанасьева так и в большинстве трактовок Spyke.

Soal написал:

[q]

Допустим, приходит пациент к доктору. Или наоборот. Неважно кто к кому, ибо и доктору нужны пациенты, у него табличка на двери: "приёмные дни, часы такие-то".
Позиция пациента: "Я болен, но Вы, доктор, всё знаете, мне именно Вас порекомендовали, Вы мне поможете!" Это не Я-Вы+ , нет?
У доктора обратная позиция, "Вы больны, но я умею такое лечить, я Вам помогу". Это не Я+Вы- , нет?
Второй пример - приходит ученик к учителю, либо наоборот. Если оба понимают, что нужны друг другу, то как это выглядит? "Мне нужны такие-то знания/умения, у меня их нет )-: но у Вас они есть!" Учитель: "У меня есть нужные ему/им знания/умения, я готов ими делиться, раз они ему/им нужны". Какие здесь позиции? Разве Я+Вы+ и Я-Вы- ? Диалог ученика и учителя может продолжаться много лет, иногда превращаясь в монолог учителя, иногда в монолог ученика (отчёты о проделанной работе), но в целом это диалоговая форма обучения, она эффективнее чем монологовая. Сколько бы ни было написано книг, университеты не опустеют.

[/q]

И где здесь диалог? Где поиск совместного решенияЮ где равное взаимодействие?
2 результативных функции, которые обменялись результатами своего труда, своими выводами, своими знаниями.
В чем отличие, приведённого примера от взаимодействия 1-4?
Вот именно на такое взаимодействие 1 и 4 афанасьевские функции вполне способны, только они не перестают от этого быть монологовыми.
1Л излагает свою позицию, 4я её принимает. 1В излагает своё желание, 4я принимает.
Это не диалог, в том понимании, что было употреблён изначально. Рассмотри на аналогичных примерах 1ю и 4ю функию любую и приведи отличия.

Позитив и негатив понятия оценочные, зависящие от того, что оценивает, и что оценивает.
Функция -это оценочная установка самого человека, позитив или негатив будет идти вовне - зависит и от самого человека, и от фактического наполнения аспекта, и от уровня самого человека.

Гмммм, а что ты понимаешь под нормальным человеком? Если среднестатистичекого, то не получится. Если Будду или кого-нибудь в этом роде, то очень даже может получится. А если строить модель идеального, нормального человека на основе пй - то это сферический конь в вакууме.

И еще один вопрос. Вот у вас всех 4Ф, соотвественно как выглядит у вас Я-Вы+ в области физики? На примерах бы.