Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Психософия (психе-йога) » о статье "Функциональные установки в Психе-йоге" |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 Модераторы: | Печать |
Wic |
Предпринял еще одну попытку асилить статью. Споткнулся на Я+Вы- у 1-й функции. Ну не бред ли ? Какое же там Вы- ? Есть Я+ и "Вы пох" Аналогично и с 4-й функцией - Вы+ и "Я пох" Насчет процессивных еще не разобрался. |
Wic |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 5 июля 2007 9:48 Soal написал: Потому что до Спайки дошло (наконец то), что представление пй-типа как линейной системы приоритетов это прошлый век, а будущее за представлением пй-типа в виде набора 4 разных видов отношения к аспектам, без какой-либо иерархии между ними. 1. Непонятно, почему именно функция с установкой Я+ Вы- оказывается первой по приоритету и/или силе. А не функция Я+ Вы+, допустим. |
Wic |
По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии: В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же "Больше-меньше понимает" это не та категория, которой 1-я функция оперирует, а скорее уж 2-я или 3-я, напрямую или через кросс-оценку (еще один элемент теории, которому Спайка упорно сопротивляется, но и оно когда-нибудь дойдет, быть может и в другой форме). 1-я же оперирует чем-то вроде "мое-не мое", оценка куда грубее. |
Wic |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 5 июля 2007 10:01
При второй установке (Я+ Вы+), человек вполне уверен в себе данной области, но при этом и за другими оставляет право и возможность иметь отличные соображения. А вот эта фраза из описания 2-й на 1-ю ложится просто отлично. Он ценит мнение и установки других в этой области. Для такой позиции характерен подход: я такой, а вы другой, и это хорошо. То есть, человек получает удовольствие от самого многообразия установок в данной области У меня сложилось ощущение, что тут четный уровень туаи описывается, а не 2-я функция ПЙ. гармонично принимает мир и себя, и готов к взаимодействию Это для красного словца видимо сказано было ... ибо не в тему несколько, да и не является характерным признаком 2-й, причем в обе стороны. По этому аспекту у человека нет конечного мнения, истина не одна - их множество, и нет единственно правильной оценки. Он настроен на диалог, обсуждение и активное взаимодействие. Мысль понятна, но переформулировать бы ее как-то, а то воинствующие адепты уже близко :) Обусловлено это тем, что, так или иначе, родители стремятся к контролю и созданию рычагов управления ребёнком. Это откуда сведения такие ? Вообще есть такое слово как "имхо", рекомендую пользоваться. Дальше муть какая пошла, каментить особо нечего. Общий вывод - незачёт, заметные дыры в концепции, еще бОльшие в реализации. Если бы не знал ПЙ, то после чтения этой статьи составил бы довольно странное мнение о ней. Как пост на форуме неплохо, но как статья имхо на троечку. |
Wic |
Lighty написал: Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование. Итак, в модели paxa есть понятия "наполнение своё"; "возможность экспансии в социум", "внешняя оценка", при этом 2я и 4я функция лишены собственной оценки своего наполнения; а 3я и 1я собственное наполнение имеют, но 3я лишена возможности экспансии оного в социум. Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса. Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна. |
Wic |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 5 июля 2007 10:10 spyke написал: Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода. |
Wic |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 5 июля 2007 10:11
Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов. |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: Предпринял еще одну попытку асилить статью. Вик, это, конечно, твоё право говорить так, как тебе угодно. Но если ты хочешь нормальной и адекватной реакции на свои слова может стоит следить за тем, как ты выражаешь своё мнение. Вот честное слово, первой реакцией на прочитанное тобой здесь было что-то вроде "сам дурак". Я не думаю, что ты действительно заинтересован в коммуникации на этом уровне. Если ты хочешь обсуждения и действительно поиска оптимального решения иногда стоит выпадать из режима Я+Вы- во взаимодействии со внешним миром. Я понимаю, что ты не согласен с некоторыми утверждениями и это твоё право. Но заявление это "бред полный" ни улучшению статьи, ни улучшения чьего бы то ни было понимания пй, ни твоему лучшему пониманию данной статьи способствовать не будут. Ниже ты высказываешь уже конкретные замечания и это хорошо, за это спасибо. Но абстрактная критика в виде фигня полная, с моей точки зрения, совершенно бесполезна и повторюсь настраивает на совершенно неэффективную коммуникацию. Возможно это баг внешнего мира, но всё-таки его стоит учитывать. |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал:
Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий? |
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 968 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Wic написал: Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов. ППКС всей той критике, что ты написал. Все как бы правильно и уместно, но все же их креатив мне понравился своей четкостью. Да, эта четкость реализовалась за счет потерь в "правильности", но внауках навроде ПЙ это все равно крайне полезно иметь еще и такой вот взгляд. |
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 968 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Lighty написал:
Он не натягивает, ващето так и есть. Если как бы вы не поняли креатив пакс даже на таком уровне, то глупо его критиковать, стоит сначало повникать и поразбираццо. Напоминает новичков от соционики которые доказывают, что они Веселые, так как улыбаются часто. Все же, сначало надо повникать в материал, а уж потом его критиковать. 8) |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода. A может дело в особенностях изложения статьи и не совсем полном соотвествии твоего понимания её и того, что там фактически написано? Я понимаю, что у тебя своё видение и представление и пй, и модели пакса. Но твоё представление и фактически статья не совсем совпадают. Более того, отличия ты уже и сам нашёл, вчитавшись, как мы видим. |
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 968 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Lighty написал: A может дело в особенностях изложения статьи и не совсем полном соотвествии твоего понимания её и того, что там фактически написано? Это правда, там есть несоответсвие. Точнее неполнота. Посему она предназначена для "своих", для тех, кто в теме и сможет достроить недостающий компоненты, ибо они были довольно прозрачны. Хотя помниццо мне пришлось довольно долго пакса в аське пинать, что кое что допетрить. |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
srez написал:
Это не отменяет претензии по сути. |
Wic |
Lighty написал: Погорячился немного, виноват. Надеюсь, это не помешает объективному восприятию высказанных мною тезисов. |
Wic |
Lighty написал: Этот недостаток трактовки Пакса уже был отмечен нами, сие место требует доработки, конечно. Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий? |
Wic |
srez написал: Мне понравились в статье 2 момента: 1) что пошел отход от представления в виде системы приоритетов в сторону структурных моделек наподобие креатива Пакса и символьной ПЙ 2) что термины "Я" и "Вы" быть может проще будет объяснять новичкам, чем несколько размытые понятия наполнения и оценки |
Wic |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 июля 2007 13:04 Сообщение отредактировано: 5 июля 2007 13:09 Lighty написал: Это все для статьи на широкую публику верно. Посему статьи Спайки по таким критериям и надо оценивать. А для обсуждения в кругу посвященных главное это идея. Креатив Пакса был даже не статьей, а форумным постом, предназначенном для обсуждения. Плюс в дальнейшем эта идея многократно эксплуатировалась в постах, рассуждениях, аргументации и мною и Срезом и много кем еще. Воткнуть, что тут имеется ввиду, таким зубрам соционики и пй как Спайк и Иванесс, думаю, труда бы не составило. А вместо этого они вот родили некий аналог, причем куда менее удачный имхо, ибо кроме той же самой косности изложения, наличествуют и структурные косяки представления, которые я указал выше. Но при этом материал уже оформлен в виде статьи и, я так понимаю, что готов к вгружению в моск адептов. Птичку не жалко ? |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии: Тут видимо недопонимание на уровне формулировок. Ибо по сути имелось в виду одно и то же: "моё" - человек понимает в этиом вопросе столько же, сколько и я; не моё - человек ни фига не понимает, понимает меньше. Согласен, возможно формулировка требует уточнения, но по сути одно и то же имелось в виду. |
Wic |
Lighty написал: Ну хорошо коли так. Просто в "нифига не понимает" обычно все-таки вкладывается несколько иной смысл нежели в "имеет отличную от моей точку зрения". |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал:
понял в чём суть претензии. И не надо так боятся за моск адептов, они всё-таки сами с головами. Ладно, я думаю, я тебя услышала и это направление обсуждения просто стоит закрыть за неперспективностью)). В смысле, все друг друга поняли). |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: При второй установке (Я+ Вы+), человек вполне уверен в себе данной области, но при этом и за другими оставляет право и возможность иметь отличные соображения. Вик, вот моё имхо, что разбивать на отдельные фразы описание тут не совсем корректно. Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком. И по последней фразе, что именно напрягает и вызывает недопонимание? |
srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 968 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Lighty написал: Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком. Но всеже странно, когда некое описание 2ки ощутимо лучше подходит 1це. :) |
Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: Просто в "нифига не понимает" обычно все-таки вкладывается несколько иной смысл нежели в "имеет отличную от моей точку зрения". Имеет отличную от моей точку зрения, но достойную внимания - это уровня моё; человек понимает столько же, сколько и я. получается столько же, сколько и я - это моё+ ещё признание других мнений, но моего уровня. а ни фига не понимает - это ни фига не понимает. Я неправильно истолковал твоё понимание слова "не моё". Ты же согласен, что для 1Л - есть мнение моё, есть точка зрения отличная от моей (хотя это ближе ко второй), но это не отменяет того, что у 1Л - есть и "фигня полная" |
Wic |
Lighty написал: Люди они ж тупые в целом, а воинствующие адепты еще и пристрастны, посему если в тексте есть какая-то яркая фраза, она часто затмевает контекст и становится заповедью, краеугольным камнем понимания вопроса. Вик, вот моё имхо, что разбивать на отдельные фразы описание тут не совсем корректно. Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком. То же самое происходит когда начинается теоретический спор с апелляциями к первоисточникам - такое же выдергивание фраз и формулировок. Не зря же в законодательстве к законам прилагается в несколько раз бОльший текст комментариев и разжевываний того, как надо понимать написанное. Именно поэтому. Ну просто пафосно очень и категорично. Вот у Среза и у Спайки есть более-менее конечное мнение по многим вопросам соционики, ПЙ и т.д., причем далеко не по всем из них они настроены на конструктивный диалог. И по последней фразе, что именно напрягает и вызывает недопонимание? |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 Модераторы: | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Психософия (психе-йога) » о статье "Функциональные установки в Психе-йоге" |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |