Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

srez написал:

[q]

Когда как, в области ПЙ как правило первое.

[/q]

а мне кажется что как раз второе

Museless написал:

[q]

Museless написал:

[q]

а мне кажется что как раз второе

[/q]

в большинстве случаев, конечно

[/q]

Ну мои наблюдения говорят о другом. А так все возможно...

srez написал:

[q]

Ну мои наблюдения говорят о другом. А так все возможно...

[/q]

Мои наблюдения говорят о том, что на начальном уровне многие люди обращаются к более компетентным за разъяснниями. а те им выдают своё видение и люди его слепо принимают. Если брать такого рода школы, то их должно быть ровно столько, сколько людей, способных мыслить самостоятельно.

Museless написал:

[q]

Если брать такого рода школы, то их должно быть ровно столько, сколько людей, способных мыслить самостоятельно.

[/q]

самостоятельность мышления гарантирует качество продукта?


Museless написал:

[q]

в основном человек либо тяготеет к чьему-то мнению, любо к синтезу чьих-то мнений, либо к сугубо своему мнению, либо к своему, которое является синтезом своих и чужих мнений. Кажется так примерно

[/q]

я бы немного подправил — человек тяготеет к своему мнению, в незначимых областях подменяя его мнением экспертов. Когда область становится значимой — на её исследование уделяются должные ресурсы, использование которых способствует возникновению собственной позиции.

Museless написал:

[q]

нет конечно, но качество здесь тоже отностительное понятие

[/q]

а зачем это тогда? Мало того что не всякий самостоятельно мыслящий индивидуум порождает нечто конкурентоспособное, так ещё и связь организационно-преподавательских способностей со свободой мышления представляется неочевидной.

Museless написал:

[q]

это ты и правда про всех людей так думаешь?

[/q]

ага, вот те крест :-) тебя это суждение чем-то не устраивает?

Museless написал:

[q]

каждый свободомыслящий мыслит по-своему, насколько ему позволяет эта свобода. совсем другой вопрос нужно ли ему ударяться из-за этого в просветительскую деятельность - для этого не у всех есть потребности и необходимые качества.

[/q]

согласен с тобой. Поэтому мне неясно твоё утверждение, что количество школ должно соответствовать количеству подлинно свободомыслящих людей :-)

Museless написал:

[q]

и что в твоём понятии здесь "конкурентоспособное"? свободомыслящие люди как правило независимы не только от чужих суждений, но и от своих. с кем и зачем конкурировать?

[/q]

здесь я имел в виду способность высказать "качественную" идею, действительно достойную внимания несвободомыслящих на фоне прочих идей :-) — конкуренция только в этом смысле, за внимание (оставляем в стороне вопрос о раскрутке и т.п.)

Museless написал:

[q]

устраивает. просто у меня другой подход, я разделил людей в этом случае на 4 части, см.выше

[/q]

понятно. Мне показалось, что ему немного не хватает динамики и дифференциации по различным видам деятельности — например, человек хорошо разбирающийся в клавишных инструментах и имеющий своё мнение по вопросам этой области, может всецело полагаться на мнение жены как приготовить рыбу — и такой расклад преобладает, невозможно быть экспертом во всех областях — или же пора расширять кругозор :-)

Museless написал:

[q]

да, не так. должно соответствовать кол-ву свободомыслящих ведущих просветителькую деятельность.

[/q]

мне кажется, тут можно ещё уточнить. Вспоминается пример с Ландафшицем, о котором говорили, что там ни одной строки не написано рукой Ландау и нет ни одной идеи Лифшица. Я за то, чтобы оставить несвободомыслящим право на самовыражение, если у них это получается неплохо :-) В конце концов, Аушра была одна, а сколько сейчас всяких курсов — многим нравится :-)


Museless написал:

[q]

а как оценить качество идеи?

[/q]

я бы оценивал по времени жизни, когда гипотеза или теория считается наиболее состоятельной, так как наилучшим образом объясняет некие наблюдаемые факты. Вместе с тем, нельзя упускать из виду её влияние на другие идеи, способность к распространению без искусственных воздействий, научную новизну и практическую, прагматическую пользу.


Museless написал:

[q]

ааа, понятно, а я говорил о понимании "синтаксиса" в частности, без еды - тут-то я вообще молчу

[/q]

ага, я воспринял это как сужение общего на частное, а так как страдаю манией обобщения — не удержался от своих 5 копеек :-)

Museless написал:

[q]

а среди множества идей свободомыслящих каким образом отыскать именно такую. а не повестись на лажу? есть инструкция? )

[/q]

есть большие наработки современных постпозитивистов, вообще если есть интерес — как обзорную книгу могу рекомендовать http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt (именно как популярное изложение методологии, а не источник воззрений на структуру реальности). Ну и классику Поппер-Кун-Лакатош. В самом деле очень рекомендую Дойча :thumbup:
+ ещё "жадный ген", конечно же :thumbup:

Museless написал:

[q]

спасибо, я хоть и сомневаюсь, что это всё в тему, но почитаю)

[/q]

:wub:

Museless написал:

[q]

а скажи. это ведь получается надо всем читать? я ведь говорил о людях, неспособных сложить своё собственное мнение и оттого тяготеющих к принятию чужого. То есть прочитав эти кники они наконец смогут это сделать?
Надо наверное всем перед соционикой тогда рекомендовать к прочтению

[/q]

нет, зачем — я вижу ты интересуешься темой, вот и предложил источник информации гораздо более подробный и занимательный чем мои посты на форуме :-) В любом случае для того чтобы сделать сравнение теорий — надо их изучить и обдумать, а хорошенько ознакомившись с ними — ты уже будешь начинающим экспертом :-) Книжки типа упомянутой приводят к пониманию того, как делать сравнение, но вовсе не избавляют от необходимости изучать эти воззрения :-) В конечном итоге, получается что-то типа предложения прочесть книгу о тайской кухне перед походом в тайский ресторан, и конечно это даст определённую пользу, но оптимальный выбор вряд ли сделаешь сразу :-) Я ратую за то, чтобы люди которые идут учиться на курсы, лучше понимали, что они получат; насколько стоит их грузить эпистемологией — вопрос спорный, моё мнение — если нет интереса, то и не стоит, а если есть интерес к современной философии науки, они в любом случае постараются попробовать все блюда и в соционике :-) вот когда заходит речь о попытках более или менее объективного сравнения идей, школ, направлений — знание признанных в методологии подходов может оказаться весьма уместным.

XXXX Pro написал:

[q]

Оффтопик: Кстати, выложите кто-нибудь ссылку на модель paxа, а то не всем понятно, о чем идет речь.

[/q]

http://community.livejournal.com/psycheyoga/1034.html#cutid1

spyke написал:

[q]

Wic написал:

[q]

spyke написал:

[q]

Wic написал:

[q]

// рискуя показаться занудой //

В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ?

[/q]

Какая-то странная ассоциация. В этой модели каждой функции свойственна и своя оценка, и свое наполнение.

[/q]

Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода.

[/q]

Нет, ты это серьезно, да? Вот эта вот "модель":

[q]

Вторая. Человек не оценивает наполнение по второй, но способен свое наполнение, тем не менее, продавливать на социум.

[/q]

[q]

Третья. Ситуация обратная 2ке, при возможности оценить наполнение, а следовательно возможность получить именно _свое_ наполнение, которое важно для самого человека, отсутствует механизм экспансии оного на социум и на реальный мир.

[/q]

имеет хоть какое-то сходство с тем, что описано в нашей статье? Ты статью-то вообще читал или просто на знакомые слова клюнул, и теперь уже остановиться не можешь?

[/q]

Статью я прочитал, причем достаточно внимательно. А вот ты мои посты похоже читаешь через слово. Например, явно пропустила фразу "сам принцип такого подхода" :)

Мик написал:

[q]

нет, зачем — я вижу ты интересуешься темой, вот и предложил источник информации гораздо более подробный и занимательный чем мои посты на форуме В любом случае для того чтобы сделать сравнение теорий — надо их изучить и обдумать, а хорошенько ознакомившись с ними — ты уже будешь начинающим экспертом Книжки типа упомянутой приводят к пониманию того, как делать сравнение, но вовсе не избавляют от необходимости изучать эти воззрения В конечном итоге, получается что-то типа предложения прочесть книгу о тайской кухне перед походом в тайский ресторан, и конечно это даст определённую пользу, но оптимальный выбор вряд ли сделаешь сразу Я ратую за то, чтобы люди которые идут учиться на курсы, лучше понимали, что они получат; насколько стоит их грузить эпистемологией — вопрос спорный, моё мнение — если нет интереса, то и не стоит, а если есть интерес к современной философии науки, они в любом случае постараются попробовать все блюда и в соционике вот когда заходит речь о попытках более или менее объективного сравнения идей, школ, направлений — знание признанных в методологии подходов может оказаться весьма уместным.

[/q]

самый объективный судья - это ты сам. в книгах можно написать всё, что угодно и конечно же они облегчат тебе понимание, сделают "экспертом", так как во многом избавят тебя от потребности изобретать велосипед дабы продвинуться дальше. Пускай у меня этот велосипед и со спущенными шинами и без колёс, но он мой, это я его сделал, понимаешь? То есть просто лень читать всю эту лабуду)

spyke написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Статью я прочитал, причем достаточно внимательно. А вот ты мои посты похоже читаешь через слово. Например, явно пропустила фразу "сам принцип такого подхода" :)

[/q]

Ты спросил у меня не о "самом принципе такого подхода", а о том, в чем отличие нашей модели от модели пакса. Я так понимаю, что теперь тебе понятно, в чем отличие? Поздравляю тебя с этим, и памятник терпению Лайти.

[/q]

Разумеется, понятно, ибо вопрос я задавал в тот момент, когда статью не читал, а только мельком проглядел. Теперь прочитал, осилил, мнение изложил.

Основное качественное отличие в том, что модель Пакса куда точнее объясняет проявления ПЙ-функций на разных позициях.