Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

В активность попыток доказать силу этой функции, очевидно. Третья гораздо сильнее зависит от внешних оценок, критика воспринимается острее, и ответная реакция может длиться, и длиться, и длиться. Например, если обладателю 1Л на форуме написать "ты дурак" - он скорее всего подумает "надо же, какой-то дурак мне написал откровенно бредовое высказывание", и может ничего не ответить вовсе - и так все понятно. А обладатель 3Л накатает 10 экранов постов со своими теориями. :)

Читала первый пост RauR в этой теме - и плакала. Как мне это знакомо. Растечься мыслью по древу - это рай для 4 Логики. Не так много информации сказано, но зато ВСЕ ПОНЯТНО. Не все ПО СУЩЕСТВУ, но все ПО ТЕМЕ.
1 Логики как начнууут бодягу - либо заснешь, либо сдохнешь, пока дослушаешь. И все об одном и том же. С подводками и доводками. Со СТОПУДОВЫМИ аргументами. Тоска, одно слово.
2 Логики - прикольные. И расцветят красками речь, и информативно, и даже иногда понятно и по делу. Если 1, конечно, не Воля. А то как начнут за жабры брать своей речью - хочется в землю закопаться.
Дослушать 3х Логик до конца - труд большой, но не напрасный. Про это вспомнят, про то добавят, а вот еще был такой случай в тыща семьсот тринадцатом году. Но по совокупности полученной полезной информации - очень насыщенно, хотя не все дают себе труд докопаться до смысла.
О чем это я?
Да, что 4 ЛОгика тоже любит поговорить. 8-)

[q]

1) разговаривать с кем-то
2) разговаривать
3) вообще отключить диалог, отключив его от мышления
4) отключить мышление
5) цепочку совершенствования можно продолжать...

[/q]

И ты совершенствуешься? На каком этапе сейчас?
Трудно, наверное, план реализовывать, имея 2Л. Вот 4Л сразу с п.№4 начинает...

[q]

просто процесс хождения мысли специфичный, у всех разный. Со схемой работать нужно обработки и переработки информации.

[/q]

Да вот со схемами с детства незаладилось... Так и оказалась на филфаке!

Anette написал:

[q]

[q]

просто процесс хождения мысли специфичный, у всех разный. Со схемой работать нужно обработки и переработки информации.

[/q]

Да вот со схемами с детства незаладилось... Так и оказалась на филфаке!

[/q]

Странно, жи-ши вроде тоже схему напоминает, а уж если больше 2х элементов и 1 условия - так точно схема :)

2-я логика - сташная сила! :blink:

[q]

У меня противоположность полная: пока не вижу проблему в целом, не могу решать конкретные задачи. И от теории к практике мне проще и естественнее.Но при этом сложностей, описанных Про ( трудность решения конкретных задач при понимании концепции) не возникало. Так что ,пожалуй, дело не только в соционике..

[/q]

Вполне может быть. Тут, скорее всего, одинаково влияют и соционика, и психе-йога. Вот у меня логика, скорее всего, 3. Одна из причин, по которым мне проще идти от практики к теории такая: когда я САМА обобщаю данные, то, во-первых, чувствую себя "хозяином" материала (поэтому людям сложнее будет доказать, что мои выводы неправильные), а во-вторых, факты - самое железное в мире доказательство (и опять-таки, я любого оппонента смогу убедить с их помощью). А если приходится работать по уже существующей теории, то у меня всегда есть ощущение, что я сделаю что-то не так.
Что касается проблемы в целом, то она является исходной точкой и для людей с индуктивным мышлением, и для людей с дедуктивным мышлением. Просто у одних сразу же рождается в голове теория, разрешающая эту проблему, а потом они подбирают под это дело факты. Другие сразу находят какие-то факты (закономерности), имеющие хоть какое-то отношение к проблеме, а потом их обощают и делают выводы, так рождается теория.

У меня тоже тема довольно широкая была (мною самою придуманная), и никто ею не занимался. Я пошла к декану (!) и сказала: "Я хочу писать у вас курсовую по такой-то проблеме!". Он ответил: "Хорошо". Тогда я почти не знала, что он за человек, но потом выяснилось, что для меня он - идеальный руководитель. В самом начале дал мне небольшой списочек (около 10 книг) базовой литературы, сказал, в каком примерно направлении работать... и дал полную свободу действий. Для меня это было идеально, потому что:
1. Когда мою научную работу контролируют (и не дай Бог, говорят, что я что-то сделала не правильно), я чувствую себя полной дурой и теряю интерес к работе.
2. Я не могу работать с автортарными руководителями (воля протестует).
Так что диплом писать было интересно: сама себе хозяйка... :-D И, что еще особо важно: декан НИКОГДА не придирался к мелочам!
А если мне указывают на ошибку (даже очень маленькую) я в первый момент ужасно теряюсь, чувствую себя полной дурой. Потом пытаюсь себя перебороть и объяснить себе, что это просто рабочий момент. Но во время следующей встречи с этим преподавателем я уже подсознательно жду подвоха, критики и т.д. Поэтому в общении с таким руководителем свой потенциал не раскрою.

manager написал:

[q]

В виртуале 1-я Логика безошибочно вычисляется по тому, как она отвечает на реплики, обращенные к ней. Она никогда не вступит в "диалог ради диалога" (т.е., в процесс по Логике), отвечает только тогда, когда ей есть, что сказать, в силу чего половина обращенных к ней фраз остаются без ответа.

[/q]

Интересно, очень интересно.

А не в виртуале? 1-я Логика вступит в "диалог ради диалога" в реале?

Anette написал:

[q]

Механик написал:

[q]

А не в виртуале? 1-я Логика вступит в "диалог ради диалога" в реале?

[/q]

Не вступит.

[/q]

Механик в диалог ради диалога в реале не вступает почти никогда. Даже когда его к этому пытаются принудить... И даже когда есть насущная необходимость - например в школе, когда вызывали к доске, или в институте, когда приходилось сдавать экзамены или зачеты... Или же теперь. когда руководство просит обосновать целесообразность финансирования того или иного механицкого проекта...
Механик никогда не вступает в диалог вообще - ни ради дела ни ради самого диалога.

Может у вас в консерватории что-то не так, а?

Механик написал:

[q]

Однако... Сколько раз механик слушал это в свой адрес от социоников... Причем на все лады, причем в уничижительной форме...
Про механицкую тупость... про неспособность понимать чужих аругментов вплоть до полного их неприятия... про косность мышления, про нездоровую приверженность традициям...
Значит, говоришь 1-я функция все это?
А вот Вик со срезом Механику 3-ю шьют... И какой-то у них кривой лапсердак получается... Нескладно врут...
Или может этоу тебя опечатка и все это было про 3-ю фукнцию, а?

[/q]

И 1-я, и 3-я функции являются доминирующими, в противовес подстраивающимся 2-й и 4-й. На что опирается дихотомия "доминирующая\подстраивающаяся"? На коммуникациях с окружающими людьми и на то, как функция ведет себя, сталкиваясь с чужими интересами. На языке блондинок (а я по-другому не умею), функции можно охарактеризовать так:

1-я функция: "Это так, и не волнует. Мое настроение (для 1-й Эмоции), мое желание (для 1-й Воли), мои телесные потребности (для 1-й Физики), мои убеждения (для 1-й Логики) покрывают все. Меня не волнует, что по этому поводу думают другие (!), их стремления в этой сфере мне неинтересны, непонятны и мной во внимание не принимаются. В этой сфере - я царь и мне не надо доказывать свою "царскость" всем встречным и поперечным. Я не вступлю ни в какой диалог и не пойду на компромиссы. Мнения остальных в этой сфере мне побоку, я не хочу их выслушивать, они мне неинтересны".

2-я функция: "У меня вот что-то есть, у остальных тоже. Давайте возьмем то, что есть у меня и то, что есть у вас, перетрем все это, вдруг что-нибудь получится?" То, что получается в итоге, обычно, по барабану.

3-я функция: "Я сама не знаю, что мне надо, но вы, сволочи, не имеете никакого права мне это назвязывать! Я вам еще всем покажу, какая я крутая!"

4-я функция: "У меня ничего нет. Дайте мне что-нибудь!"

Когда Механику шьют 3-ю Логику, то в первую очередь опираются на то, что в диалог по Логике Механик вступает буквально с каждым встречным и поперечным. Нет такого человека в нашем колхозе, который бы не имел опыта длинного диалога с Механиком. И чем в большинстве случаев заканчивался такой диалог? критикой и последовательным разбиванием всех доводов и позиции собеседника. Не знаю уж, какие там себе цели ставит Механик, но со стороны это выглядит, как непрерывное доказывание всем и каждому собственного интеллектуального превосходства. Что есть свойство 3-й функции. 1-я функция не доказывает - она _знает_. Она уверена в себе.
Вот 20 минут назад Механик публично ткнул меня носом в мое незнание ислама и психологии исповедующих его. Спрашивается, зачем он это сделал? Наверное, для того, чтобы я не пытался рассуждать о том, чего не знаю...ну что-то такое. Так вот, 1-й функции не нужно все время подчеркивать и акцентировать внимание окружающих на несостоятельности собеседника, в той сфере, которая ее наполняет. И 1-й Логике чужая некомпетентность пофигу. А 3-я реагирует на нее очень трепетно.

manager написал:

[q]

А монологичность ее проявляется в тех 18000 постов, что Механик написал и в ежедневном катании ваты на 20 страниц на самые различные темы с самыми различными людьми...

[/q]

ну не только, ты что! еще в непрерывном выискивании у них логических нестыковок и подлавливании на неточностях формулировок. :rolleyes:

3-я Логика

[q]

Процессионность или суперпроцессионность 3-ей Логики выражается в заинтересованности деталями логических постороений при вторичности результата.

[/q]

Заинтересованность в мелочах и сосредоточенность на ЛЮБЫХ деталях в целом ряде профессий является наиболее эффективным средством достижения результата.
Тщательное исследование деталей являются лишь средством достижения ясно осознаваемой цели - результата исследования.

Примеры таких специфических профессий: врач-диагност, следователь по уголовным делам, эксперт-криминалист.

Более того, у Механика имеются основания полагать что всякая экспертная деятельность подразумевает именно такой подход, а именно глубокая заинтересованность деталями при сохранении "первичности результата".

Отдельно Механик пояснит ЧТО именно следует понимать под словом "эксперт" и в чем заключается экспертная деятельность, так как этот термин имеет еще одно значение, несколько отличное от того что первым приходит на ум и свзяанное с компетентностью, и т.п.

Для этого рассмотрим, как обычно поступают в ситуации, признанной заслуживающей внимания эксперта. Передача ее (или ее участников) "на экспертизу" однозначно предполагает процесс ее резкой переинтерпретации в свете совсем иного набора типов. Эксперту приходится вникать в детали, анализировать факты и явления, нарушающие нормальное течение повседневности, явления, которые представляют собой патологию повседневности. Но и рамках той экспертной сферы, которой принадлежит эксперт, с его точки зрения, отражающей свойственные ему релевантности и типологические членения мира, эти факты и явления представляют собой нормальную среду деятельности. Например, хулиганство "взрывает" нормальный, устоявшийся ход взаимодействий, оно, безусловно, патологично с точки зрения повседневного деятеля, тогда как в глазах милиционера или следователя оно может быть расценено как "обыкновенное", "нормальное" хулиганство (при этом и злостное хулиганство "нормально"), легко укладывающееся в систему профессиональных типов интерпретации. Точно так же душевная болезнь, причиняющая страдания участникам повседневных взаимодействий, разрушающая устойчивую интерсубъективную среду деятельности, с точки зрения психиатра оказывается "обыкновенным психозом".
Если для повседневного деятеля набор типов, передаваемых на экспертизу, выступает как классификация патологий (зафиксированных в категориях обыденного языка), то для экспертов юридические кодексы, классификации болезней, а также неоформленные систематически практические рецепты типологизации (например, милиционеры выработали свои, не записанные ни в какие кодексы методы распознавания криминальных ситуаций) выступают как наборы типов их нормальной повседневности.
Из этого следует, что ситуация профессиональной интерпретации, экспертизы, должна рассматриваться по меньшей мере с двух сторон: со стороны повседневной практики она является ситуацией "перерыва", неожиданности, проблемы, а со стороны эксперта-профессионала она расценивается как элемент профессиональной рутины, нормальной повседневности.

Если попытаться обобщить вышесказанное, то эксперт - это тот кто рассматривает ситуацию с принципиально иной точки зрения. И в области экспертных знаний (когда человек смотрит на вещи ИНАЧЕ) все рассуждения психаегов о разлчиях и противоположности 1-й и 3-й Логики лишены какой-либо практической ценности, попросту говоря - бессмысленны. Так как у эксперта 1-я Логика превращается в 3-ю, а 3-я в 1-ю в любой момент времени. При экспертном мышлении и экспертном знании 1-я и 3-я Логика неотличимы и неразделимы, так как первращаются в одно целое: в единый инструмент профессиональной деятельности.

"Психе-йога делит всю сферу интересов, потребностей и жизнедеятельности человека на четыре подмножества: его мнения (Логика)..."

Мнение - вербальное выражение установки; суждение относительно некоторого объекта, включающее субъективную оценку.

В экспертной деятельности, о которой упоминалось выше, субъективная оценка исключается посредством изучения деталей, или же ее воздействие на результат минимизируется до таких размеров, когда этой субъективной оценкой можно пренебречь.