Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Описание ПЙ-функций »   4 Логика
RSS
Реклама:

4 Логика

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez, Глема
Печать
 
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Предлагаю попробовать определить наиболее показательные признаки Четвертой логики.
Я выделил следующие:
  • отсутствие потребности в доказательстве чего-либо с помощью формальной логики;
  • легкая внушаемость и готовность поверить во что угодно;
  • постоянная потребность во внешней мотивации для выполнения каких-либо действий, основанных на умственной деятельности;
  • проблема с доведением дела до конца при отсутствии внешней мотивации.
Wic
Гость

Ссылка


XXXX Pro написал:
[q]
отсутствие потребности в доказательстве чего-либо с помощью формальной логики;
[/q]
Плюс немотивирование этим. На вопрос "нах?" ответа обычно либо не поступает, либо поступает отмазка, придуманная на месте.


XXXX Pro написал:
[q]
легкая внушаемость и готовность поверить во что угодно;
[/q]
При отсутствии конструктивных последствий из оного. Поверить то поверит, только делать все равно по-своему будет.


XXXX Pro написал:
[q]
постоянная потребность во внешней мотивации для выполнения каких-либо действий, основанных на умственной деятельности;
проблема с доведением дела до конца при отсутствии внешней мотивации.
[/q]
Мимо.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Wic написал:
[q]
При отсутствии конструктивных последствий из оного. Поверить то поверит, только делать все равно по-своему будет.
[/q]

Не все так просто... По-моему, происходит экспоненциальное затухание чужого влияния. Т.е. в первый момент обладатель 4Л может начать действовать под влиянием другого человека, но если не войдет в привычку, то либо с течением времени, либо под влиянием других людей он вернется к исходному варианту действий.

Wic написал:
[q]
Мимо.
[/q]

А чем тогда определяется недостаток мотивации, а также приостановление деятельности при обнаружении проблемы, требующей нетривиального решения?
Wic
Гость

Ссылка


XXXX Pro написал:
[q]
А чем тогда определяется недостаток мотивации, а также приостановление деятельности при обнаружении проблемы, требующей нетривиального решения?
[/q]
Решение, мотивация, все какие-то Волийные вещи ...
Wic
Гость

Ссылка


XXXX Pro написал:
[q]
Не все так просто... По-моему, происходит экспоненциальное затухание чужого влияния. Т.е. в первый момент обладатель 4Л может начать действовать под влиянием другого человека, но если не войдет в привычку, то либо с течением времени, либо под влиянием других людей он вернется к исходному варианту действий.
[/q]
Есть такое.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Wic написал:
[q]
Решение, мотивация, все какие-то Волийные вещи ...
[/q]

Мотивация непосредственно к Воле отношения не имеет, она относится либо к Логике (человек говорит себе "мне это надо потому что..." и далее следует логическое обоснование), либо к Эмоции (человек говорит себе "это интересно").
Воля же позволяет человеку заставить себя работать даже в том случае, если мотивация отсутствует (правда, при этом эффективность падает катастрофически).
Насчет решения — тут надо четко разделить "решение сделать что-то" и "решение поставленной проблемы". Первое — действительно относится к Воле, второе — к Логике. (И я имел в виду именно второе.)
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Пришел еще к одному выводу: о том, что 4Л (при прочих равных условиях) менее склонна к изобретению нового, но может эффективно комбинировать и преобразовывать уже существующие идеи (особенно если сочетается с Логикой и Интуицией по соционике).
Светлая
Гость

Ссылка

"школяр" - энергичный лишь по нужде, праздно любопытствующий, внутренне совершенно раскованный, интеллектуальный хамелеон.

8-)
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Предлагаю попробовать определить наиболее показательные признаки Четвертой логики.
Я выделил следующие:
отсутствие потребности в доказательстве чего-либо с помощью формальной логики;
легкая внушаемость и готовность поверить во что угодно;
постоянная потребность во внешней мотивации для выполнения каких-либо действий, основанных на умственной деятельности;
проблема с доведением дела до конца при отсутствии внешней мотивации.
[/q]

Ты знаешь, четвертый признак - это все же не к положению Логики. Во втором формулировка "во что угодно", возможно, слишком сильная. А в остальном да, в ту степь.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
spyke, наверное 4-ый признак переформулировать надо... Не "доведение дела до конца", а "занятие интеллектуальной деятельностью без внешней мотивации" (хотя иногда мотивация может быть очень даже опосредованной).
И вот еще одно дополнение: 4Л не приходит в голову целенаправленно искать знания. Особенно сильно это чувствуется при базовой Белой Логике: вроде бы и интересно, и потребность есть сделать какое-то дело или что-то придумать, но как только сталкиваешься с недостатком знаний, и необходимостью эти знания где-то искать, то тут же желание делать что-то тут же пропадает.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2353
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
процесс удовлетворения этой потребности с помощью получения знаний оказывается не вполне естественнен, человеку на это требуется сознантельное перераспределение своего времени, сознательное приложение сил, ощущение почти как будто бы "надо заставить себя". Это значит, что собственно сам процесс получения знаний не манит человека, не есть для него сама по себе безусловная ценность. То, что называется пустячок.
Guest
Гость

Ссылка

По просьбе ХХХХ Pro описываю то,как она проявляется у меня.
Многие наверное до сих считают,что у меня процессионная 2-я Логика,но это в корне не так.Яркий представитель 2Л на форуме это spyke:-)Она большая умница конечно и очень много знает,но мне трудно бывает читать ее посты из-за как мне кажется большой увлеченности в описании процесса.Блин,иногда внутренне возмущаешься:"зачем так все расписовать,если и так все понятно/непонятно...";-)Вот Афанасьева мне читать в этом отношении легче,хоть и есть мелкие ошибки в описаниях,но почему то его стиль письма меня совсем не напрягает,в отличие от spyke.Не в обиду ей это будет сказано,это мое чисто субъективное восприятие,от этого она не перестает быть умницей:-)
Так вот,если люди с которыми приходится общаться мне в жизни,чем то и восхищаются при общении со мной,то это мой ум.Наверное,Бог зло пошутил,наградив меня таким развитым мышлением и одновременно поставив его так низко в системе моих ценностей.То есть люди порой восхищаются моим умением размышлять и моей эрудированностью,но совершенно не понимают,что для меня их восторги особой гордости собой не вызывают.Я даже совершенно спокойно отношусь к тому,если кто-то назовет меня "дураком".Просто я знаю,что я не дурак,да и ведь ум не главное в жизни.Намного важнее уметь его применять.И совершенно не понимаю людей,которые очень много придают внимание такому параметру как "умный/глупый" ,вероятно это свойственно обладателям 1Л и 3Л.Для меня главный критерий "сильный духом/слабовольный".Еще я очень не люблю посредственных людей.Но мое безразличие к уму человека как качеству двояко.Хотя я не ставлю значимость этого параметра высоко,но конечно мне приятно общаться с людьми с которыми есть о чем поговорить и которые обладают знанием.При этом я не могу сказать,что воспринимаю и принимаю все,что они говорят.Наоборот далеко не все.У меня где-то внутри стоят "фильтры" что ли,проходя через которые информация либо принимается,либо отвергается,либо оставляется до лучших времен.Причем,есть одна особенность работы этих фильтров.Тем лучше я отношусь к человеку,чем больше я ему доверяю,тем меньше становятся эти фильтры.Видимо на 4Л так влияет 2Э.Еще одно влияние 2Э,заключается в том,что я люблю разговоры,дискуссии,споры.И совсем не согласен с Афанасьев с тем,что когда обладатель 4Л к чему то скептически относится,то его скепсис совсем уж беззуб.Совсем нет.Возможно,это влияние творческой БЛ и ролевой ЧС.
Еще одна особенность 4-ки,то что отключается в критических ситуациях.Что верно,то верно.Совершенно не помню,что ссорясь с кем-то или требуя что-то я это аргументировал логически.Если я что-то хочу от кого то получить,то я давлю морально,но не логическими аргументациями.Но в ситуациях спора,когда я могу контролировать себя в своей полной красе проявляется моя творческая БЛ в сочетании с ЧИ.Сразу находится и нужная аргументация и стройные логические построения доказательств.Но вот то,что Логика у меня действительно четвертая,проявляется только в спорах с "догматиками"-1Л ,и вообще с людьми со строгой логикой.Раньше не мог объяснить эту свою особенность.Вроде я и знаю много,и думать умею,а вот привести ничего стоящего в спорах с такими людьми ничего не могу(((
Надеюсь,вы здесь люди все хорошие,добрые и не будете использовать эту мою слабость против меня;-)
Guest
Гость

Ссылка

По-моему вопрос о многословности или лаконичности изложения умозаключений актуален для 1Л и 2Л, а не для 4Л. Это во-первых. Во-вторых, все то, что говорил Raur - это монолог, а не диалог. 2Л не болтлива сама для себя, она нацелена на собеседника.
4Л при желании может имтировать любую другую логику, что и попытался сделать Raur. Истинное же отличие 4Л в том, что она делает логические построения, создает теории и т.д. не потому, что для нее важна наука сама по себе, а потому что она нужна для достижения целей, поставленных другими функциями.
PS. Понятия умный-дурак вообще не связаны с положение логики. Тут уж все зависит от извилин и серого вещества.
Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны


ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1774
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 фев. 2007

Anette написал:
[q]
По-моему вопрос о многословности или лаконичности изложения умозаключений актуален для 1Л и 2Л, а не для 4Л. Это во-первых. Во-вторых, все то, что говорил Raur - это монолог, а не диалог. 2Л не болтлива сама для себя, она нацелена на собеседника.
4Л при желании может имтировать любую другую логику, что и попытался сделать Raur. Истинное же отличие 4Л в том, что она делает логические построения, создает теории и т.д. не потому, что для нее важна наука сама по себе, а потому что она нужна для достижения целей, поставленных другими функциями.
PS. Понятия умный-дурак вообще не связаны с положение логики. Тут уж все зависит от извилин и серого вещества.
[/q]


согласен. 4Л скорей неприятно не то, что 2Л много говорит, а то, что она много спрашивает, многое оставляет висеть в воздухе и не спешит определяться принятием той или иной теории, а скорей хочет их обсудить.
Раур, 4Л - это, конечно, совсем не плохо! И никто не может из-за этоо назвать человека глупым или дураком.
А твой пост был довольно интересен и очень содержателен)
Guest
Гость

Ссылка

Anette,ты умница:-)Именно этим и занимается моя 4Л.Благо творческая БЛ и ЧИ позволяет это делать с большом количестве и с потрясающей легкостью;-)
Лена
Начинающий

Лена

ТИМ: ИЭЭ ("Гексли")
ПЙ-тип: ЭВФЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 60
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2007
Читала первый пост RauR в этой теме - и плакала. Как мне это знакомо. Растечься мыслью по древу - это рай для 4 Логики. Не так много информации сказано, но зато ВСЕ ПОНЯТНО. Не все ПО СУЩЕСТВУ, но все ПО ТЕМЕ.
1 Логики как начнууут бодягу - либо заснешь, либо сдохнешь, пока дослушаешь. И все об одном и том же. С подводками и доводками. Со СТОПУДОВЫМИ аргументами. Тоска, одно слово.
2 Логики - прикольные. И расцветят красками речь, и информативно, и даже иногда понятно и по делу. Если 1, конечно, не Воля. А то как начнут за жабры брать своей речью - хочется в землю закопаться.
Дослушать 3х Логик до конца - труд большой, но не напрасный. Про это вспомнят, про то добавят, а вот еще был такой случай в тыща семьсот тринадцатом году. Но по совокупности полученной полезной информации - очень насыщенно, хотя не все дают себе труд докопаться до смысла.
О чем это я?
Да, что 4 ЛОгика тоже любит поговорить. 8-)
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1062
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
1) разговаривать с кем-то
2) разговаривать
3) вообще отключить диалог, отключив его от мышления
4) отключить мышление
5) цепочку совершенствования можно продолжать...
Guest
Гость

Ссылка

[q]
1) разговаривать с кем-то
2) разговаривать
3) вообще отключить диалог, отключив его от мышления
4) отключить мышление
5) цепочку совершенствования можно продолжать...
[/q]

И ты совершенствуешься? На каком этапе сейчас?
Трудно, наверное, план реализовывать, имея 2Л. Вот 4Л сразу с п.№4 начинает...
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Возвращаясь к изначальной теме. На мой взгляд одна из особенной 4Л заключается в том, что 4Л способна накапливать и комбинировать "образцы мышления", но при этом очень мала вероятность создания собственного образца (т.е. принципиальной новой, пусть даже только для данного конкретного человека, мысли, которая не является заимствованной откуда-либо).
Высокая БЛ по соционике дает возможность накапливать эти самые образцы не в виде хаоса, а в четко структурированной форме, что в сочетании с большим объемом накопленной информации может дать видимость того, что человек быстро может найти ответ на любой вопрос. Высокая ЧИ дает возможность к нетривиальной комбинации этих самых образцов, что внешне может казаться открытием чего-то нового, хотя на самом деле это всего лишь будет перенос образца из какой-то совершенно иной области знаний.

Оффтопик: Кстати, осознание всего вышенаписаного позволило мне понять некоторые странности моего обучения в школе и Институте. Дело в том, что я никогда не мог самостоятельно перейти от теории к практике. Т.е. допустим, преподаватель объясняет какой-то новый материал, а потом предлагает самостоятельно решить простейшую задачу. В таких ситуациях я начинал катастрофически тормозить, точнее просто не знал, что делать. Но когда решение задачи разъяснялось (т.е. я получал этот самый "образец мышления"), то решить более сложную задачу (которая по сути являлась комбинацией разобранной простейшей задачи с прежними знаниями) уже не представляло никакого труда.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Anette написал:
[q]
А как в данной ситуации работаю другие логики? С 1-й то все понятно, а 2 и 3?
[/q]

Насчет 3 утверждать не берусь, а вот достоинством 2Л как раз и является отсутствие "мыслительной лени" (в отличие от 4Л, которая любую задачу решает по принципу "как можно меньше думать" и очень неприятно, если решение оказалось неподходящим и приходится искать его еще раз) и готовность продумывать ситуации "а что будет, если так", что рано или поздно приведет к созданию нового "образца мышления". Впрочем, 2Л по-моему, эти самые образцы и вовсе не нужны.


Anette написал:
[q]
А это, мне кажется, скорее относится в соционике, чем к психе-йоге. Вот я, например, вообще не могу применять теории на практике (а тем более, подбирать примеры к существующей теории), мне легче идти от практики к теории (обобщать). И дело здесь, наверное, в индукции.
[/q]

У меня то же самое. Мне тоже легче обобщить разрозненные факты в теорию. (Интересно, о чем это свидетельствует: о базовой БЛ или о том, что у нас одинаковый тип мышления — голографический?)
Светлая
Гость

Ссылка

ХЗ, я людей с 1Л не особо-то уважаю, например.
Просто меня обилие их ЛОгики не раздражает.
Раздражает скорее суперпроцесс по Логике, то бишь 3Л
Таких людей я просто игнорирую. У меня Логика - пустячок, поэтому при суперпроцессе просто переключаюсь на другое и непроизвольно напрягаюсь, если суперпроцесс направлен на меня каким-то образом. :dry:
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1493
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008

Светлая написал:
[q]
ХЗ, я людей с 1Л не особо-то уважаю, например.
Просто меня обилие их ЛОгики не раздражает.
Раздражает скорее суперпроцесс по Логике, то бишь 3Л
Таких людей я просто игнорирую. У меня Логика - пустячок, поэтому при суперпроцессе просто переключаюсь на другое и непроизвольно напрягаюсь, если суперпроцесс направлен на меня каким-то образом.
[/q]

Не знаю... я от людей с 1Логикой просто млею... правда может это моя суггестивная помогает :red:
Светлая
Гость

Ссылка


Tessa написал:
[q]

Не знаю... я от людей с 1Логикой просто млею... правда может это моя суггестивная помогает
[/q]

Да, думаю тут есть связь :)
Мне скорее просто нравится, что с такими людьми я по Логике могу не напрягаться, они сами лучше знают иногда как лучше рассудить, какая в каком случае будет логическая цепочка, и мне нравится, что мне думать не придётся над этим. (как бы логически стройно объяснить то или иное)
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
И еще пара примеров проявления 4Л.
1. 4Л очень трудно доказать кому-либо что-либо. Точнее, когда представитель 4Л доказывает чужие идеи, то он просто воспроизводит логическую цепочку один в один, игнорируя любые возражения оппонентов (или отсылая к первоисточнику). Если же 4Л пытается донести до окружающих какую-то свою идею, то почти любое возражение по существу приводит к тому, что идея тут же теряет ценность, так как мнение других кажется обладателю 4Л более авторитетным и значимым, чем его собственное (т.е. срабатывает принцип "если им не нравится, то я, скорее всего, придумал фигню", вдвойне ситуация усиливается при неполучении обратной связи по Эмоции, при условии, что она — процессионная).
2. 4Л во многом свойственно игнорировать те факты, которые являются чисто умозрительными и не доступны в ощущениях. Приведу пример диалога, который состоялся между мной, WIP и Миком после того, как вышли на улицу Тверская после блужданий в переулках где-то в центре Москвы.
WIP: 4X_Pro, ты ведь знаешь, где здесь метро.
4X_Pro: <указывая руками в два противоположных направления вдоль Тверской> Либо там, либо там! Вопрос только, куда идти ближе.
Мик: ты не прав! Метро есть и там, и там.
(Далее я мысленно добавил: "если судить по карте, то действительно, и там и там, но идти-то мы можем только все равно к одному из входов, поэтому существование второго для нас не имеет значения, и его можно игнорировать".)
3. 4Л почти никогда не спорит (если предмет спора не затрагивает другие аспекты). Если же обладатель 4Л полностью уверен в чем-то, а кто-то попытается доказать ему обратное, то 4Л либо позволит совершить ему ошибку, чтобы убедиться в собственной неправоте (если ее последствия не критичны), либо не даст совершить неправильное действие, воздействуя через другие аспекты.
Marimay
Новобранец



ТИМ: СЛИ ("Габен")
ПЙ-тип: ЭФВЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 4
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
20 дек. 2007
Интересные наблюдения. Верные.

Мучительно работать в сфере технологий с 4 Логикой:) По себе сужу.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2
Модераторы: Kath, srez, Глема
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Описание ПЙ-функций »   4 Логика
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0300. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0091
Rambler's Top100