Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

XXXX Pro написал:

[q]

Как-то RauR высказывал мысль, что именно 3В в силу суперпроцессионности способны лучше чем представители любых других типов чувствовать мировую гармонию и острее реагировать на отступления от нее и различные жизненные несправедливости.

[/q]

было и такое.
esto написал:

[q]

я бы сказала внести дисгармонию из-за чувства несправедливости - рефлекс на "неправильность")) вот это да - вполне подходит.
Не знаю как насчет самоутвердиться у других представителей 3В, но конкретно в моем случае это лучше сделать в состоянии гармонии и положительном фоне окружающего,

[/q]

после таких слов хочется поверить в "гармонию мира"...но почему то только потом приходится снимать "лапшу" с ушей;-)

XXXX Pro написал:

[q]

Нет, мне непонятно одно: зачем вообще эту дисгармонию надо вносить?

[/q]

Это многим непонятно...

XXXX Pro написал:

[q]

Нет, мне непонятно одно: зачем вообще эту дисгармонию надо вносить?

[/q]

я не специалист по 3В, но может ли человек внести то, чего нет? может вскрыть, акцентировать, усилить, спровоцировать, но то, что в принципе _существует_, но может быть замалчивается, обходится. ведь если выпады будут "мимо", они будут неэффективными, атакуемые не пострадают, 3В не получит удовлетворения. получается, что их деятельность - на благо, чтобы не засахарилось и не загноилось в итоге. способствует выстраиванию механизма защиты через внимание к проблеме и укрепление болезненных мест.

milena_7 написал:

[q]

ведь если выпады будут "мимо", они будут неэффективными, атакуемые не пострадают, 3В не получит удовлетворения. получается, что их деятельность - на благо, чтобы не засахарилось и не загноилось в итоге. способствует выстраиванию механизма защиты через внимание к проблеме и укрепление болезненных мест.

[/q]

Вот наблюдаю регулярно эти выпады мимо. Они совершенно неэффективны. Я (в роли атакуемой) не страдаю, но мне неприятно. Мне неприятно, что вместо того, чтобы говорить об интересующих нас обеих вещах или делиться интересными мыслями, у меня тупо ищут болевые точки под предлогом "помощи" и "излечения". И натыкаясь на сопротивление, кричат "ура!" и "вот видишь!", не умея даже отличить комплексы и неврозы от нормальной реакции человека, раздраженного посторонним навязчивым вмешательством.
Где здесь благо? Ну если не считать, конечно, успешного выстраивания у меня механизма защиты от нее самой, носительницы этой самой 3В.
А удовлетворение она по-любому получает, потому что куда бы она ни попала - ей все равно кажется, что в нарыв.

XXXX Pro написал:

[q]

Нет, мне непонятно одно: зачем вообще эту дисгармонию надо вносить?

[/q]

за счет видения БОЛЬШИХ возможностей, которые, к примеру, тебе просто практически не увидеть никогда. :)

Mona написал:

[q]

Где здесь благо? Ну если не считать, конечно, успешного выстраивания у меня механизма защиты от нее самой, носительницы этой самой 3В.
А удовлетворение она по-любому получает, потому что куда бы она ни попала - ей все равно кажется, что в нарыв.

[/q]

На минуточку: сама не можешь - другие могут, сама не хочешь - другие хотят, самой неприятно - другим приятно. Может в себе поискать что-нибудь, а не вовне врагов и причины устранять. Я бы сказал, ох$%ТЬ!

Прям детсад: мы будем бороться с окружающей нас реальностью, но никогда, слышите, никогда, не подумаем, что мы можем сами измениться и стать другими в этой реальности. ПИПЕЦ!


Mona написал:

[q]

Вот наблюдаю регулярно эти выпады мимо. Они совершенно неэффективны. Я (в роли атакуемой) не страдаю, но мне неприятно. Мне неприятно, что вместо того, чтобы говорить об интересующих нас обеих вещах или делиться интересными мыслями, у меня тупо ищут болевые точки под предлогом "помощи" и "излечения". И натыкаясь на сопротивление, кричат "ура!" и "вот видишь!", не умея даже отличить комплексы и неврозы от нормальной реакции человека, раздраженного посторонним навязчивым вмешательством.

[/q]

Более того, ты оперируешь понятиями типа нормально и все такое. Хотя за ними ничего не скрывается. Нормально - это значит ничего не вижу, типа шаблонно, на автомате, без детализации. И я так живу, и многие так живут в каких-то вопросах. Только называется это не словом "нормально", которое ты упортребляешь. И нарывы есть везде, если уметь и хотеть их видеть.

Хм, прочитала это и подумала в шутку: "А может я - "ЭЛВФ?"
Хотя на самом деле многое из написанного Зексом я понимаю совсем не поэтому.


Zexh написал:

[q]

XXXX Pro написал:

[q]

Нет, мне непонятно одно: зачем вообще эту дисгармонию надо вносить?

[/q]

за счет видения БОЛЬШИХ возможностей, которые, к примеру, тебе просто практически не увидеть никогда. :)

[/q]

Я тоже здесь дисгармонию вношу, но у меня это не получается так как у Зекса (положение логики не позволяет). Хотя в оффлайне я, наоборот, всячески эту гармонию стараюсь создать. Но там так происходит потому, что дрязги зачастую возникают совершенно беспричинно, на ровном месте. Многие "нарушения гармонии" вызваны мелочностью, завистью к другим, мнительностью людей и т.д. Тогда я пытаюсь сгладить эти острые углы, установить взаимопонимание там, где оно нарушено по совсем неадекватным причинам. На форуме все происходит по-другому. Здесь, наоборот, взаимопонимания слишком много. Скажу прямо: многие люди прикрывают свои слабости и недостатки 3-ей эмоцией как ширмой. И это вместо того, чтобы бороться со своими слабостями! Такой человек думает: "У меня есть такое-то качество, которое все считают недостатком (да и сам человек понимает в глубине души, что это недостаток), а расскажу-ка я о нем на форуме, там меня поддержат". Он рассказывает, его поддерживают. В результате те муки совести, которые у него в глубине души были, забиваются мыслью: "Ну я ведь я не один такой, меня понимают. Значит дело здесь в 3Э!"

Дисгармония бывает неприятна, но именно она заставляет людей что-то менять в жизни (к лучшему)!
Zexh написал:

[q]

esto написал:

[q]

дисгармония - чтобы вскрыть "несправедливость" и перемешать "кисель"... я вот симметрию не люблю. Красота - есть ассиметрия.

[/q]

вот и подтверждение про то, что видеть БОЛЬШИЕ возможности (что я и написал).

К примеру, потягивание за хвост мертвого объеденного и тухнувщего бара по пыльной дороге - это часто бывает общение 3э ;) Ну и что дальше, общаются же, находят же куски туши, которые еще целы и все такое. Я бы вот даже в толк не взял без осмысления, зачем такие места искать ;)

p.s.
в последнее время адекваты встречаются только в 1э или с 4э. Ну про 3э я молчу, их жизнь в последнее время вообще делает забитыми, особенно в мегаполисах, ну а вот с 2э видно просходит перенаправление фокуса в себя больше и с этим связанные заморочки.

[/q]

Зекс, это не так. У меня есть сотрудницы с 3Э, которые РАЗВИВАЮТ СЕБЯ. Они не знают, что такое психе-йога, и поэтому не находят оправданий для слабостей своих 3Э. И в постоянной работе со студентами (в большинстве своем с высокими эмоциями), они совершенствуют себя, они учатся открыто выражать свои эмоции, веселиться. И, главное, постоянно общаясь с представителями 1Э, они лучше узнают таких людей. И, как следствие, начинают их адекватно воспринимать. Как известно, страшным является только то, с чем ты плохо знаком!

Извините, если я кого-то обидела этим постом, но подобные мысли у меня уже были давно.

Идея возникла из такой собственной мини-инструкции, которую написал в ЖЖ-комьюнити, посвященному ПЙ, привожу этот диалог:

troyachka:

Господа и дамы, 2В, скажите на милость, как вы даете советы, особенно если о них просят, людям с 3в?
Потому что я со своей 1В вечно сталкиваюсь с отторжением "Аааа! Ты меня принуждаешь! Ты меня поучаешь!", хотя и в мыслях не было, просто так получается.

Как вы с этой паранойей боретесь/справляетесь?

kupava:

Как правило, это начинается расспросами на тему того, чего человек сам хочет, а потом говорится: "Ну вот видишь, ты же сам знаешь, что тебе нужно!" Вообще, чем больше будет рассуждений на тему того, что "это твой выбор", "ты волен решать как угодно, что делать" и фраз типа "я бы сделала так-то и так-то, но опять же, это твоя жизнь и твой выбор" - тем больше это будет похоже на 2-ю Волю.

troyachka:
Спасибо, пробовала - все равно придрались :)
"Ты обо мне не заботишься", сказали :)

wicc:

2 kupava

Это называется "требование сделать выбор", взваливание ответственности то есть. Как представитель 3В не люблю это, ругаюсь на авторов сего требования и часто ничего не делаю, ни такого выбора, ни обратного.

Во взаимодействии с 3В куда эффективней начать чего-то делать, а 3В присоединится сама. Ну или не присоединится :), в этом случае ни в коем случае не надо тянуть за уши.

По личному опыту взаимодействия с другими 3-ми Волями выработал примерно следующий алгоритм действий:

Сначала немного попесдеть на тему, потом вопрос в пустоту "тэкс, чего мы вообще хотим ?" (подчеркиваю - не "ты", не "я", а "мы"). Если со стороны 3В внятного ответа не следует, то начинается процесс перебора вариантов, причем процесс можно как в абстрактном виде вести - развалившись в кресле перебирать (поведение на 4В чем-то похоже), так и в деятельном виде - "во, давай так-вот сделаем" и сразу же начинаешь это делать (тут поведение больше на 2В похоже), дальше если сопротивления со стороны 3-й Воли нет, то так и продолжаем. Если же 3В одергивает, тогда полная остановка и поиск другого варианта. Воля неоценочная, запрос на оценку слабый, интонации мягкие.

Если процесс затягивается, тогда демонстрирую раздражение, мол чего мы тут моск друг другу долбим, давай делать хоть что-то, давлю короче, возможны четкие фразы "я непонел, ты хочешь вот этого или нет ?", на этом этапе Воля уже более оценочная, интонации более резкие.

В совсем запущенном случае "короче, я буду делать так вот, а ты как разберешься чего хочешь, присоединяйся", уже больше на 1В похоже.

В общем, процесс обсуждения решения имеет некую самостоятельную ценность, для 3В скорее важно чтобы ее выслушали, нежели чтобы ее желанию последовали.

Если же есть сильные собственные намерения еще до этапа обуждения, и видно, что у 3В желания присутствуют и они противоположные, то часто единственный вариант выхода из этой ситуации без последствий - спокойно и неагрессивно объяснить, что каждый человек хозяин своей тушки и волен делать с нею все, что считает нужным, и что посягательство на его личные желания есть нарушение пространства его личности. Обычно 3В понимают и не мешают (кстати, с 2В это крайне плохо прокатывает почему-то).

Разумеется, это работает только на желаниях, завязанные чисто на себя, не подразумевающие участия партнера. В обратном случае лучше от такого желания сразу отказаться, ибо уломать 3В на что-либо конечно можно, но у 3В остается осадок (даже если внешне это никак не проявилось), и потом он может рвануть. По этой же причине последнее время приучаю себя открыто демонстрировать свое недовольство попытками запрячь меня на что-то, даже если соглашаюсь это делать - чтобы недовольство это подспудно не копилось.

Ну и не бояться посылать нах, ессесно, с большей частью 3-х Воль это регулярно приходится делать чтобы не борзели сильно. Но - очень важно чтобы эти посылания были обоснованы какими-то причинами помимо собственного желания. Типа объективное недовольство, возмущение действиями 3-й Воли, некое отделение личности человека от его поступков (что, кстати, часто с трудом дается 1-м Волям, для них это почти одно и то же), то есть не "Вася, ты меня заебал", а "Вася, ты хуйню полную сотворил", а лучше даже "Вася, я со всей этой хуетой (подразумеваются последние события) больше делА иметь отказываюсь". Тем самым как бы снимается ответственность с 3В за его поступки, как будто они несколько отдельно от него произошли.

----------------------------------------------------------------------------------

Вот примерно так, креатив еще надо дорабатывать, посему интересны замечания и альтернативные предложения/наблюдения по этому поводу.

В продолжение темы вчерашний диалог с Лайти. Подредактирован для большей читаемости и адекватности.

Lighty:
слушай
а для тебя понятие свободы и отвественности взаимосвязаны или ты их тоже разделяешь?

Wic:
связаны обратной связью
чем меньше ответственности, тем больше свободы

Lighty:
уточню
ответственность за свои поступки

Wic:
для меня ответственность это что-то вроде "перспективы получить по ушам, если я не сделаю то-то и то-то"
соответственно чем меньше этих обязательств, которые надо сделать, тем свободней я себя ощущаю

Lighty:
контекст уточню)
смотри для меня свобода - это возможность делать что угодно, но отвечая за свои поступки
я даже уточню отвечая перед собой
для среза свобода отдельно, отвественность отдельно

Wic:
я не осиливаю фразу "отвечая перед собой"
что-то далекое от моего видения мира

Lighty:
ну это отвественность которую на тебя повесили)
ты описываешь

Wic:
да

Lighty:
ну если я что-то делаю или не делаю
я четко понимаю что мне за это будет или не будет
и принимаю это
это отвечаю перед собой

Wic:
ну я тоже понимаю, что вот за то-то скорее всего по головке погладят, а за то-то по заднице пнут
это внешние факторы, которые учитываются при принятии решения
не очень понимаю, как это право можно у меня отнять :)
в таком контексте я всегда свободен, начиная с возраста, когда мозг научился хоть немного предсказывать события

Lighty:
в чем тогда 3В?
если есть устойчивая ориентировка на себя, уверенность в себе и отвественность перед собой?

Wic:
тут чисто логические структуры работают вместо волийных
это как робот анализирует местность на предмет опасностей и определяет, куда идти
не сказать же про робота, что он берет ответственность
он просто работает по своей программе

ну и 3В в том, что всяческое избегание навешивания ответственности сверху
1В и 2В такая ситуация скорее некомфортна, сами ищут, за что бы там поотвечать

примерно как 1Л-2Л часто сами по себе ищут точки приложения ума, и чем они сложнее (из в принципе осиливаемых), тем лучше, поражения учат, а не деморализуют и т.д.
например, в командных олимпиадах по программированию разделение труда в команде таково, что 3Л-4Л обычно решают стандартные задачи, основанные на комбинировании алгоритмов известных, а 1Л-2Л берет какой-нибудь "гроб", и у всех мотивация положительная - 1В+4Л хочет выиграть, это цель, а 4Л чисто метод, который чем быстрее даст результат тем лучше
а для 1Л+4В победить быть может не самоцель, а вот порешать какой-нибудь гробик и получить эстетическое удовольствие от задачи и ее решения - самое оно

Lighty:
ты знаешь
или у меня не 1в
или ты не прав
нельзя на меня навесить отвественность сверху
я сама могу её принять или не принять
сверху можно вешать сколько угодно, если мне оно не надо
то не надо)
с другой стороны своей отвественности я не боюсь)
с логиками пример понятен

Wic:
ну 1В они как бы сами себе задачи ставят по жизни, без какого-то стремления вперед, без преодоления трудностей жить скучновато становится
типа поставить себе реально сложную задачу и решить ее - 1В становится удовлетворенной ... до следующей задачи

у 3В такого нету в целом, преодоление препятствий волевым усилием неприятно и даже если пришлось это сделать, в дальнейшем попыток делать аналогичное скорее всего не будет
препятствия преодолеваются усилиями Логики, Физики, Эмоции, но никак не Воли
типа проверить свою Физику на прочность и предел силы - легко
а вот ситуации, когда явно осознаешь, что сил Физики не хватит, но при этом надо все-равно пробиваться, ибо взялся за это, вся страна смотрит там и т.д. - очень неприятно, и даже если сумел, потом долгий отходняк и полное нежелание повторять сие

Lighty:
понял)
действительно понял

Wic:
собственно такой алгоритм действий у 3В в моем исполнении - накачивать у себя Физику и Логику, и за счет них чего-то там добиваться, но при этом не переступать через тренировочный предел
если для задачи не хватает сил - отступаю, потренируюсь еще немного, повышу результаты, потом выйду уже в более лучшей форме и возьму высоту

а 1В в такой ситуации вся выложится, но выгрызет не мытьем так катанием результат из того, что есть
собственно поэтому и ответственность тяготит - потому что Логико-Физические характеристики свои примерно известны, их я готов приложить к проблеме даже при небольшом внешнем стимуле, а приложить больше, чем есть, под воздействием сильной необходимости уже не готов

Lighty:
блин)
мне кажется ты немного преукрашиваешь

Wic:
ну возможно, но общая идея правильная
ваще ситуации вида "знаю, что не могу, а надо" вызывают огромный стресс чисто психологический и желание больше в них не попадать
другое дело, что иногда бывает - "не знаю, что могу и не знаю, что не могу", это обычное явление в соревновательных играх с соперниками своего уровня, тут как раз азарт появляется, от степени хотелки зависит и результат
впрочем, все равно не сильно
в этом плане куда интереснее тренировочные игры - развитие Физики и Логики, без Волийной необходимости побеждать
но турниры все равно привлекают, такая вот смесь удовольствия и отвращения, в начале игры и по ходу ее постоянно сверлит мысль "и нахрена я сюда ввязался", а после игры удовлетворенность (особенно если выиграл) и желание повторить

Lighty:
:-)интересно)))

Wic:
отсюда кстати свойственное 3-м Волям стремление побеждать на классе - на превосходстве остальных аспектов
чтобы Волю не напрягать
Сборная России по футболу, например, так и пытается играть :)
в этом плане чисто техника игры как раз в среднем лучше всего у 3-х Воль, особенно с высокой Физикой (к сборной России по футболу это не относится тем не менее)
а 1-е Воли играют как-то более просто что-ли
но в целом более надежно
если брать тот же футбол, то у меня на поле постоянное стремление как-то подколоть соперника, обмануть его, много голов забил перебросом через вратаря, пяткой там и т.д.
это уже творчество Логики думается
ключевое слово тут - "придумать", на что уходит масса усилий чисто мозговых
бывает, в игре просто останавливаюсь и наблюдаю за противником, не играя сам, изучая его
иногда из-за этого влетает от сокомандников
но если все время в действии быть, просто теряю чувство игры, перестаю понимать, чего вообще делаю, одни рефлексы остаются
а вот футболисты с типами ВФЛЭ, ВФЭЛ (коих много) как раз наоборот, постоянно давят, физически, психологически, потом бывает даже плохо помнят подробности хода матча, только результат в голове
а у меня после игры зачастую вся ретроспектива игры, кто как играл, как менялся тактический рисунок игры, какой игрок уставал, а у кого наоборот второе дыхание открывалось и т.д.

Lighty:
:-))))))чёрт побери
надо обдумать

Очень точно, спасибо, Вик. И мне кажется очень правильной привязка воли именно к могу. Не только хочу, но и могу).

Может это как-то привязать через понимание приоритетности своих желаний друг относительно друга. Т.е. может это мне так не везло, но те 3В, что я видела в своём окружении, очень плохо ранжируют одни свои желания относительно других. И легко могут пожертвовать чем-то глобально более важным ради менее важного, о чём впоследствии очень сильно сожалеют. И ещё что я замечала, это упертость в плане хочу и этого и этого, и пофиг, что желания прямо противоположны. Вот или оба сразу, а если оба сразу нельзя, то я неудачник и ничего не могу, и оба желания просто отбрасываются.
И момент удержания желания во времени, т.е. способность в течение длительного периода добиваться чего-то. Низкие воли легче теряют направление. Мне кажется

XXXX Pro написал:

[q]

Ну лично для меня оправданными являются только два типа конфликтов: конфликт за право на выживание (прямое или опосредованное) и конфликт из-за фундаментально-значимых убеждений.
manager, насчет 1В частично согласен, но там первопричина другая. Проблема 1В состоит в том, что она свои убеждения навязать окружающим.

[/q]

Согласен с Виком - не убеждения, а планы. И 1В их навязывает открыто, зачастую вступая в конфронтацию, а 3В просто следует своим планам, сохраняя "хорошую" мину для всех. Так что еще неизвестно, кто тут главный разрушитель гармоний, бугого.

vortex777 написал:

[q]

Когда я читал описание 3В, мне показалось что он скурил весь запас Афганского гашиша в мире.

[/q]

предполагаю, что он гораздо больше общался с женщинами-3В чем с мужчинами-3В, и это наложило свой отпечаток на описания. во всяком случае, неприкрыто негативное наверняка больше от женщин-3В получил чем от мужчин-3В, даже если первое предположение неверно.


Ivanes$ написал:

[q]

"Мнения о том, вышла ли Наташа Ростова замуж за Андрея Болконского, всё равно у всех разные, несмотря на первоисточник" (с) отрывок из темы "Как вы понимаете значение термина "Наташа Ростова"?"

[/q]

инсинуирование, что "Синтасис любви" имеет такое же отношение к реальности, как и "Война и мир" (то есть вымысел автора, навеянный кое-чем из реальности) - это серьёзный шаг вперёд в деле отрицания психософии, даже по сравнению с утвержданием, что якобы интертипных отношений в психософии нету.

а откуда растёт отрицание пй-интертипных в данном...случае - это тссс!большой секрет