Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Anette написал:

[q]

Например, мне кажется, что 1В с трудом дается 5 уровень.

[/q]

Тут скорее наоборот, кореляция положительная.

аРТ написал:

[q]

Anette написал:

[q]

Вик и аРТ, что это вы на 2 уровень спускаетесь? Бан (игнор) не способствует повышению уровня абстрактного интеллекта.
Извините за прямоту.

[/q]

Я понял его мышление - он отзеркаливает людей/теории и только. Мне это не показалось достаточно интересным. Кроме того, его мышление никаким образом не затрагивает мое - ради чего мне в таком случае вникать дальше? Есть он там где-то и ладно. Все-равно вещает в пустоту. Да, иногда пустота привлекает, но немного иного рода, не Зексовская. Извините тоже за прямоту. Сугубо имхо)))

[/q]

Ну хорошо, пусть так. Но все кричат: "В бан его! В бан! Он нам не нравится!" Меня раздражает, когда говорят за весь форум. Лично меня он не раздражает, мне интересно читать его диалоги с другими участниками форума (вернее, попытки вести диалог).

Вик, а почему корреляция положительная?

Если уж в рамках ТУАИ: как можно и необходимые условия для ведения диалогов?

Zexh написал:

[q]

Если уж в рамках ТУАИ: как можно и необходимые условия для ведения диалогов?

[/q]

Мне это тоже интресено узнать.

Anette написал:

[q]

Zexh написал:

[q]

Если уж в рамках ТУАИ: как можно и необходимые условия для ведения диалогов?

[/q]

Мне это тоже интресено узнать.

[/q]

так как уровней не бывает буквально один, то преполагается, что по активным уровням каждый из собеседников может прыгать в ходе разговора. Как просто разговора, так и в режимах защита-нападение или просто цели-методы и т.д.

Поэтому диалог - это может быть прыгание. Но бывают диалоги, когда никуда никто не прыгает, это более приятно, или прыгает вокруг общей точки где-то. В целом соглашусь с мыслью, что общаться даже с разницей 2 в уровнях ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС которые применяются в диалоге - это достаточно трудно и часто бессмысленно.

Поэтому продуктивно общаться с +/-1 или на одном уровне, или вместе "змейкой" прыгать добровольно друг за другом соблюдая эти условия.

[q]

=Anette

Блин! Вик, ну парадоксальность мышления точно отсутствует у 1Л!

[/q]

А что ты понимаешь под парадоксальностью мышления?

а как насчет отрицательных уровней: -1, к примеру, или это нереально?

Не могла заснуть вчера вечером. Встала, выпила чай... и в голову пришло это:



То, что называется словом «Наука» (с большой буквы), создается, на мой взгляд, 7 ТУАИ. Однако, возникает вопрос: почему так мало настоящих ученых, авторов оригинальных идей? И почему их теории страдают некой неза-вершенностью, отсутствием 100%-ной точности и адекватности (имею в виду гуманитарные науки)? Почему подавляющее число людей, называемых учены-ми, на самом деле являются лишь подражателями, которые, не будучи способ-ными создавать собственные оригинальные теории, начинают «доводить до ума» не достаточно разработанные теории «настоящих» ученых путем структу-рирования, упорядочивания, устранения явных противоречий и т.д.? Мало идей, и на всех ученых не хватит? Думаю, дело не в этом.
По моим личным наблюдениям (не очень богатым, впрочем), люди, имеющие склонность и тягу к науке, зачастую совершают «скачок» с 4 на 6 ТУАИ, минуя 5. Вернее, не то, чтобы совсем минуя, они на этом уровне все-таки проводят классификацию явлений (если говорить только о логических операциях), но их мышление-сознание не проходит уровня, именуемого словом «свобода». На 2 и 4 уровнях («этическом», «ролевом») рождается то, что мы называем «шаблонами», «стереотипами» мышления. По идее, на 5 уровне человек должен от них освободиться, чтобы на 6 и 7 уровнях заниматься научным «творчеством».
5 уровень дает человеку свободу воли (свободу от себя, от других, от сте-реотипов и т.д.), а, значит, делает каналы восприятия человека открытыми. Лю-бая информация (в том числе случайная, ненужная, на первый взгляд) проникает в сознание человека и там выстраивается в систему (предварительную). Бла-годаря свободе, избавлению от давления «ролевой системы», человек начинает свободно самовыражаться, импровизировать, рисковать.
Получив своим свободным сознанием большое количество разрозненной информации, человек задается вопросом: «Почему так?» Появляются сомнения в той классификации, которая спонтанно возникла в голове у человека на 5 уровне. С этого момента начинается 6 уровень. Человек ищет причины возник-новения тех явлений, которые ему теперь известны, и обнаруживает противо-речия (7 уровень). Пытается найти простое логическое обоснование этих про-тиворечий. Если не получается, он задает вопрос: «А что, если?..». И подходит к проблеме с другой стороны, а потом с третьей, четвертой и т.д. И, зачастую, обнаруживает причины этих противоречий. Тогда человек производит подсоз-нательный расчет вариантов нормы/отклонений, в результате данные склады-ваются в систему, и рождается оригинальная теория.
Примерно так, по моему мнению, работает сознание ученого. Совсем другое происходит с его «эпигонами».
Находясь на 4 ТУАИ, будучи абсолютной частью ролевой (иерархиче-ской) системы, и желая найти в ней свою нишу (свою роль), они изучают тео-рию «настоящего» ученого, и, имея неплохо развитое логическое мышление, замечают недоработки этого учения. Тогда им приходит в голову довести эту теорию до «абсолютности» (претензия на универсальность!). Узнав из теории «Как?» (ответы там даны), они задаются вопросом «Почему?» (6 уровень). Но это «Почему?» получается не глобального масштаба («Почему так происхо-дит?»), а довольно незначительного («Почему это действует в 80% случаев, а не в 100%?»). И начинают судорожно искать ответы. А поскольку свободное мышление 5 уровня (способность принимать ВСЮ информацию, без «шор» и «фильтров») у них отсутствует, то и ответы на вопрос «Почему?» найти не мо-гут (информации не хватает). Тогда они непонятное им явление обзывают сло-вом «баг» (ошибка в работе программы), и создают «правовое общество», где законы в принципе правильные и справедливые, но часто оказывающиеся абсо-лютно абсурдными из-за того, что они не учитывают особенностей каждой конкретной ситуации, не обладают гибкостью, страдают отсутствием индиви-дуального подхода.
В принципе, работа таких «ученых» - дело очень нужное, позволяющее устранить нелогичности и недоработки теории. Но есть здесь своя оборотная сторона. А именно: свойство людей 6 уровня «моделировать чужое сознание как однородное своему». Когда у «модельера» сознание не свободно, и все, что выходит за рамки доказанного им (или тем «гуру», которому он поклоняется), он любое отклонение в сознании «моделируемого» начинает воспринимать как ошибку в работе системы, а не как индивидуальную особенность (причем, часто говорящую о наличии у ее обладателя более высокого ТУАИ). Если «моде-лируемый» имеет 7, 8 уровень, он получает ярлык (роль) «изгоя», «глупого бунтаря», а если у «моделируемого» уровень пониже, он начинает комплексо-вать, думая: «Что-то со мной не так, умные люди так сказали». В результате эти псевдоученые создают вокруг себя театр марионеток-роботов-программ, пол-ностью понятных им, ложащихся в систему и контролируемых ими. Получив свое «теплое, уютное болотце», псевдоученые идут двумя путями:
1. Опускаются к своей «пастве» на родной им 4 уровень и получают там долгожданную роль «великого гуру».
2. Отделяются от «паствы», считая ее ниже (глупее) себя, и полностью по-гружаются в «науку». Они начинают «шлифовать» любимую теорию, стараясь устранить в ней все изъяны, довести до «абсолютной чистоты алмаза». В гордом одиночестве 6-уровневого мудрствования они подхо-дят к неоспоримому выводу: «Я нашел абсолютную истину!».
Псевдоученый не подозревает того, что с этого момента начинается его интеллектуальная смерть. Ведь отсутствие внешней и внутренней свободы, ин-теллектуальное высокомерие, не позволяют ему мыслить парадоксально, видеть новые грани уже известной проблемы, а значит, переходить на 7 уровень, необходимый для того, чтобы стать «настоящим» ученым. И чем сильнее псев-доученый увлекается гравированием интеллектуальных кристаллов, тем больше он погружается в 6-уровневое интеллектуальное болото.
Единственный выход (но не уверена, что реально осуществимый), это спуститься на пропущенный 5 уровень, и, обретя там необходимую для ученого свободу мышления, идти дальше (подниматься вверх по уровням).
Что касается 8 уровня, то я его еще «не осилила», но навскидку могу ска-зать следующее: скорее всего, это уровень постнаучного (или наднаучного) ин-теллекта. Недаром социальный слой этого уровня – святые. Сразу почему-то вспомнился старец Зосима из «Братьев Карамазовых». Хотя, вполне возможно, что наука в привычном смысле слова на этом уровне тоже возможна. Хотя это уже качественно другая наука.
Когда даны ответы на все вопросы (Что? Где? Когда? Как? Кто? Почему? Если?), правомерно возникает следующий вопрос: «А зачем это все? Какова цель? Каков смысл?». Думаю, что поиски ответа на этот вопрос могут быть долгими и мучительными. Простые ответы 6-го уровня здесь «не катят». Ища ответы на эти вопросы, и, особенно, находя их, человек начинает видеть даль-нейшую перспективу развития. Если уровни 1-7 – это «сейчас» и «ближайшее будущее», то уровень 8 –это «отдаленные последствия». В голове человека с 8 ТУАИ сосуществуют различные (в том числе противоречащие друг другу) мо-дели. И, решая конкретную задачу, человек выбирает подходящую модель из ряда имеющихся. В результате такой человек начинает «моделировать чужое сознание как неоднородное своему».
Так, святые, давая советы людям, не пытались всех «впихнуть» в одну модель, а подбирали для каждого модель, именно ему подходящую. Причем, никто из них (святых) не хранил в голове готовые, доказанные, опытным путем подтвержденные модели, а чувствовали их интуитивно. Типа: «Здесь, сейчас, этому человеку нужно то-то и то-то. Я так чувствую (как вариант: «Мне так подсказывает Бог»)». Интуитивное чувство универсально, в нем нет «багов»; магия, этика, эстетика, роль, свобода, теория и парадокс каким-то образом соз-дают нечто целое, где уже невозможно дифференцировать какие-то конкретные элементы (части). Поскольку этот комплекс сложен даже для самого обладателя (он не может разложить свои мыслительные операции по полочкам, уровням), то часто 8-уровневое мышление воспринимается как иррациональное, интуитивное (или как действия высших небесных сил), а потом труднообъяснимое.

Ну так для "систематизации, изучения очень узкого предмета" 6 уровень подходит идеально. А для "построения масштабных теорий" нужен 7 уровень. Если человек претендует на построение таких теорий, то ему нужно подниматься выше 6 уровня. А с этим бывают проблемы.

аРТ написал:

[q]

Anette написал:

[q]

Ну так для "систематизации, изучения очень узкого предмета" 6 уровень подходит идеально. А для "построения масштабных теорий" нужен 7 уровень. Если человек претендует на построение таких теорий, то ему нужно подниматься выше 6 уровня. А с этим бывают проблемы.

[/q]

а для изучения очень узкого предмета не хватит вообще 1го уровня? Вот объект - копайся в нем до бесконечности. Все глубже и глубже.... А кто сказал, что какие-то области науки приоритетнее других? Все важно.
А потом, я не думаю, что человек, не обладающий достаточным уровнем, захочет вообще влезать в масштабные построения. Ему будет просто непонятно и неинтересно. Он будет заниматься тем, в чем он чувствует уверенность. Нет?

[/q]

Так в том то и дело, что многие пытаются лезть в масштабные построения, не имея для этого достаточного уровня. И проблема в том. что такому человеку действительно непонятно то, во что он влез, но он сам считает, что ему все понятно. Строит теории, и начинает учить других.

Anette написал:

[q]

Так в том то и дело, что многие пытаются лезть в масштабные построения, не имея для этого достаточного уровня. И проблема в том. что такому человеку действительно непонятно то, во что он влез, но он сам считает, что ему все понятно. Строит теории, и начинает учить других.

[/q]

Допустим. Хотя я лично знаю довольно сознательных людей, которые все-таки в состоянии оценить масштаб проблемы и собственные силы.. Кому вред от стремящихся влезть в то, что не понимают? Науке? Вряд ли. Она прожует все и оставит только ценное. А повышенный интерес к проблеме часто только на пользу. Начинают учить других? Ну так если их учение лажа, то понимающий человек (на "нужном" уровне находящийся) довольно быстро сможет "оценить" учение и пойти дальше. Не понимающие разницы останутся - ну так и что? Кому вред от этого? В конце концов многие открытия поначалу казались бредовыми и еретическими... Кто знает....

Anette написал:

[q]

Ну так дело в том, что происходит зомбирование "непонимающих". Вполне возможно, что для них это совсем неплохо. Но проблема в том. что зомбированные непонимающие сжигают на кострах инквизиции понимающих, способных оценить лажу и пойти дальше.

[/q]

Трудности, конечно, это создает. Но ведь так везде, не только в науке)) А для кого-то это создает элемент конкуренции, что стимулирует активное развитие. В любом случае, для науки в целом эти войны не имеют решающего значения. Прожует и выплюнет лишнее)) Впрочем, я сильно свернул от ТУАИ)))
По-моему, это просто еще одна классификация людей, позволяющая немного лучше их понять и в какой-то мере что-то спрогнозировать. Впрочем, как и любая другая классификация))) Это не способ изменить мир или людей (может, я ошибаюсь, но сложилось впечатление, что тебе бы хотелось что-то менять в людях с помощью классификаций. Например, призывы "не скатываться в.." или желание пускать в "высшую Науку " людей с "правильным" уровнем. Я не прав? :-) )