Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Soal написал:

[q]

(мой прошлый вопрос в этой теме остался незамеченным?)

[/q]

Пардон, я щас довольно сонный и переформулировывать сказанное очень лень. Попробуйте просто перечитать шифровку еще несколько раз, Штирлиц. :)

да, кстати, а что такое спекулятивный пусть выведения теории?

Ivanes$ написал:

[q]

Пардон, я щас довольно сонный и переформулировывать сказанное очень лень. Попробуйте просто перечитать

[/q]

то есть, случайная оговорка/описка?


Ivanes$ написал:

[q]

Существуют теории, которые выведены на основе обширной эмпирической выборки.
Равно существуют теории, целостность которых сформирована спекулятивным путем, а затем уже под нее подтягивается выборка. Если они качественно сделаны, таким теориям иногда удается пролонгировать процесс самого формирования статистически достоверной выборки на долгие годы, работая по принципу "трояна мозга". Этот феномен, сам по себе, достоин всяческого внимания, как выдающийся.

[/q]

:bye: лечить надо, пока не поздно, тех кто увлекается такими типологиями личности, как соционика и психософия. а не просто удостаивать всяческого внимания и изучения ;-)

Ivanes$ написал:

[q]

Юнговские труды, базирующиеся на изучении клинических больных, например, относятся, в значительной мере, к первым.
Соционика и психоега - яркий пример вторых.

[/q]

хоть к Юнгу есть уважение, и то хорошо.
а то я аж расстроился, когда в конце прошлого года мне Spyke нацитировала (на форуме socionity.ru) :

[q]

[q]

Что-то я читал про это в хорошем изложении, сейчас поищу для Вас

"...Карл Густов Юнг родом из семьи немцев, переехавших в Швейцарию, воспитывался в семье священника. С ранней юности он увлекался оккультизмом, чему способствовала одна из его родственниц, в этом деле он достиг большого прогресса. В 1900 году он занялся врачебной практикой. В середине первых годов двадцатого века к нему на лечение поступил удивительный пациент – Отто Гросс (впоследствии, Юнг часто поминал пациента, оказавшего на него огромное влияние). Под воздействием Отто Гросса, Юнг направил свои увлечения оккультизмом в русло неоязычества и полигамии. В это время (к десятому году) его захватила идея о противостоянии в природе двух начал: мужского и женского. И у того же Гросса он подцепил идею о существовании двух типов людей, в последствии названных им экстравертами и интровертами. По началу (что отражено в книге “Психологические типы”) он отождествлял эти типы с чувствующим и мыслительным, соответственно. Затем, в 1913 году он совершил ряд сомнительных экспериментов с собственной психикой, вводя себя в состояние транса. Все эти опыты сопровождались изучением алхимии и розенкрейцерства. Эти источники, а так же воздействие Антонии Вольф (ассистентки Юнга, любовницы и учительницы астрологии), подвигнуло его в 1916 году добавить к уже обособленным им к тому времени фунциям мышления и чувства интуицию. В ходе переписки с Гансом Шмидтом, функции были разбиты на две биполярные пары. Окончательный вид теория приобрела к 1919-му году под влиянием ещё одной пациентки Юнга – Констанции Лонг.

То есть, ход мысли был следующий. Вначале было произведено наиболее очевидное деление:

Экстраверсия ---- Интроверсия

Оно действительно наблюдается, хотя и не так резко, как это полагают соционики. Не существует полностью интровертированных, так же как и полностью экстравертированных людей, и даже “элементарные” акты психической деятельности не могут быть достоверно целиком и полностью отнесены к какому либо из этих типов.
Далее, было замечено, что при выраженной экстраверсии человеку свойственна повышенная эмоциональность, а при интроверсии – рассудочность. Эти свойства были указаны как характерные отличия типов:

Экстраверсия ---- Интроверсия
Чувство ---- Мышление

Но, вскоре стало очевидным, что корреляция этих признаков далеко не полная. И чувство с мышлением были утверждены как самостоятельное деление.
Для полноты картины, потребовалась функция, отвечающая за бессознательную деятельность. Ею и стала интуиция. Произошло деление:

Сознание --- Интуиция

Однако, такое деление не было симметричным (сознание включало в себя чувство и мышление), что не могло удовлетворить Юнга, помешанного на алхимии и прочей символике, требующих симметричности. Симметрия, она необходима для вхождения в состояние транса и способствует аномальной работе психики, что хорошо ныне известно (от того современные дизайнеры стараются её избегать). Поэтому, было введено ощущение, которое и вовсе сомнительно относить к высшей нервной деятельности, не говоря уже о сознательной*. Но... симметрия этого потребовала, а потому начались разглагольствования о неком “абстрактном” ощущении. Появилось деление:

Ощущение --- Интуиция

Ещё дальше было ещё хуже... Созданная в процессе “духовных подвигов” (заключавшихся в спиритических сеансах и сексуальных оргиях) теория архетипов (которая некоторыми современными учёными трактуется как мракобесие), привела Юнга к мысли о равноценности сознательного и бессознательного, что и послужило основой создания системы психологических типов.
Система получилась очень действенной, захватившей многие умы. Этому не приходится удивляться, учитывая её генезис. Она же создавалась как инструмент воздействия на психику. Да, да, именно воздействия, а не наблюдения..." /этот текст написан, как резюме переписки Юнга со Шмидтом и работ ассистентки Юнга фон Франц/

*Юнг и сам бесконечно путался в том, что такое ощущение, и куда бы его отнести так, чтобы оно было парой для всего бессознательного в человеке, т.е., для интуиции.
Юнг: "...ощущение есть осознанное восприятие с помощью органов чувств"..."восприятие - форма чувственного отражения действительности в сознании, способность обнаруживать, принимать, различать и усваивать явления внешнего мира и формировать их образ..."
Что значит осознанное восприятие и форма отражения в сознании, это ведь происходит в сознании, как вы считаете? )

Читаем дальше: "Т.к. ощущение вместе с интуицией по существу являются бессознательными процессами(!), то их сущность с трудом постигается сознанием"....".."...ощущение ограничевается тем, что воспринимает посредством бессознательного.." .
Отдавая ощущение бессознательному, мы не можем считать ее функцией сознания, ее там попросту нет!

И, тем не менее, по построению модели и ощущение, и интуиция находятся в сознательном. Когда же доходит до того, что интуиция или ощущение становятся ведущими функциями в типе, т.е., самыми осознанными... Т.е. интуиция, введенная самим Юнгом, как "все бессознательное в человеке", становится самой осознаваемой функцией, модель Юнга предстает уже в совсем специфическом свете )

От этой проблемы успешно ушла Аушра, путем ухода от (бес)сознательных недихотомичных по сути ощущения и интуиции к логически обоснованным внешнее-внутреннее, статика-динамика и тело-поле. Это действительно дихотомии, в отличие от интуиции-ощущения, но, к сожалению, ими в соционике мало кто пользуется.

[/q]

[/q]

по поводу 2-го предложения этого хорошего изложения вспоминается п.71 из темы http://www.socioclub.org/alpha/1212/


spyke написал:

[q]

ЛВФЭ. А следующий будет, я надеюсь, 2В2Ф2Л4Э.

[/q]

и был 4Э, и будет 4Э, но сейчас почему-то 3Э а не 4Э ? (тип ВЛЭФ указан в разделе "О проекте" )
это специально, или так само получилось, что когда Физика стала 4-ой, то Эмоция стала 3-ей?

Относительно возможности смены типа. Лично у меня существует такое представление: есть некий генетически предопределенный "естественный" ПЙ-тип, который действительно невозможно поменять. Но в принципе возможно загнать человека в "неестественный" тип, если окружение человека будет в очень жесткой форме блокировать проявления верхних функций "естественного" типа путем воздействия на нижние. Например, если ребенку с 1Э + 3Ф каждый раз при слишком бурном проявлении Эмоции наказывать физически, то на определенном этапе он перестанет проявлять Эмоцию наружу, и внешне станет похожим на 4Э. И после того, как воздействие будет снято, он еще достаточно долго может прожить в этом чужом 4Э-типе, прежде чем произойдет "распрямление", т.е. возврат к "естественному" ПЙ-типу.

Не повредив — вопрос достаточно сложный. У человека, вынужденный жить в "чужом" ПЙ-типе, гораздо выше риск различных психических проблем, на мой взгляд...
Но я хотел обратить внимание на другое: как раз выход функций из "провала" и может быть воспринят как смена типа и самим человеком, и снаружи.

Я хочу быть аистом - с белой головой...
Чтобы шея гнулась, грелась под рукой...
К сожаленью будем, ближе мы к земле
Выберу я типчик по размеру мне...
Гексли - очень плохо
Глуп, смешен, игрив...
Дайте мне Гобена
Буду молчалив...
Логики побольше, воли 2 мешка...
Очень буду рада поменять слегка...
Физика приперла, эмоция вопит
Нужен, мне, пожалуй доктор Айболит!!

женщина-гений-поэт

XXXX Pro написал:

[q]

Относительно возможности смены типа. Лично у меня существует такое представление: есть некий генетически предопределенный "естественный" ПЙ-тип, который действительно невозможно поменять. Но в принципе возможно загнать человека в "неестественный" тип, если окружение человека будет в очень жесткой форме блокировать проявления верхних функций "естественного" типа путем воздействия на нижние. Например, если ребенку с 1Э + 3Ф каждый раз при слишком бурном проявлении Эмоции наказывать физически, то на определенном этапе он перестанет проявлять Эмоцию наружу, и внешне станет похожим на 4Э. И после того, как воздействие будет снято, он еще достаточно долго может прожить в этом чужом 4Э-типе, прежде чем произойдет "распрямление", т.е. возврат к "естественному" ПЙ-типу.

[/q]

Это будет на 4Э, а минусовая 1Э. Чисто для себя работать будет, а наружу не экспансироваться.

Море написал:

[q]

ХОЧУ БЫТЬ ДРАЙЗЕРОМ!!!!!!!!!!!!!!!

[/q]

Ты одна такая :-D

Море написал:

[q]

Конкуренции у Джеков опять же не будет

[/q]

А Джеком хочет быть вроде только Wic, да и то из-за бизнеса.
Я вот Есь, Жуковым похоже никто не хочет быть, это хорошо :-)

Museless написал:

[q]

Море написал:

[q]

Конкуренции у Джеков опять же не будет

[/q]

А Джеком хочет быть вроде только Wic, да и то из-за бизнеса.
Я вот Есь, Жуковым похоже никто не хочет быть, это хорошо

[/q]

Да уж, Джеком быть не сказко, мало любителей. 8)

srez написал:

[q]

Да уж, Джеком быть не сказко, мало любителей. 8)

[/q]

согласен, ничего хорошего)

Museless написал:

[q]

согласен, ничего хорошего)

[/q]

А что плохого? была бы я мущщиной, хотела бы быть Джеком.