Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

spyke написал:

[q]

А мне в свое время казалось, что необязательным человека делает сильная осознанная БИ. Типа он осознает, что от того, сделает он что-то или не сделает, глабально в мире ничего не изменится, вот и не утруждает себя лишний раз =)))

[/q]

Это тоже правда. Но бальзаки чаще всего решают эту проблему, просто не давая никаких обещаний :)

spyke написал:

[q]

"Да, я сказал, что сделаю это, потому что на меня наседали, но я же не обещал!". Это очень грусно =(

[/q]

Хмм, я вот именно такое в черноэтиках вижу. А в бальзаках - "посмотрим, поживем-увидим, может, подвернется какая возможность сделать это без напряга". И, соответственно "нет, пока не подвернулась".

spyke написал:

[q]

Я: Для того, чтобы что-то (важное) решить или распланировать, мне нужно чтобы ты к такому-то числу определился в своем решении
Б: Я не могу определиться, потому что не знаю, чего мне захочется в тот самый момент, о котором надо определяться. Просто имей в виду, что я сейчас говорю "да", но в любой момент могу изменить свое решение
Я: Но если ты изменишь решение, когда моховик реализации плана уже будет запущен, ты очень подведешь и меня и весь коллектив, который от тебя зависит
Б: Я ничего не могу с собой поделать и не собираюсь делать ничего через силу
Я: Тогда лучше я буду считать, что ты сказал "нет"
Б: Ты же лишаешь меня выбора!
ну и т.д.

Не знаю, как выходить из таких ситуаций к всеобщему удовольствию, так и не нахожу способа. Может, есть соображения?..

[/q]

Это попытка выторговать больше времени на размышления. Тут полезно не требовать мгновенного ответа и не принимать его. Т.е. озвучивать дату, к которой нужно определиться - и избегать обсуждений "по горячим следам". Пусть уходит думать и пытаться распланировать свои дела. Чтобы облегчить ему задачу - нужно делать промежуток между датой принятия решения и датой начала действий как можно более коротким, не закладывая туда никаких резервов. И в идеале - подкрепить некими неконтролируемыми обстоятельствами. Например, "мы могли бы 10 числа поехать туда-то, но билеты обычно раскупают за три дня, мы проверяли. Можешь думать сколько хочешь, времени еще вагон - но мы шестого числа покупаем свои билеты. Если хочешь ехать с нами - определяйся до шестого. Если не успеешь - можешь попробовать купить себе билеты сам и позже - но скорее всего в другой вагон и/или дороже".

Mona написал:

[q]

Очень похоже все это на то, что я наблюдала у своего Бывшего Бальзака. Теперь он все валит на четвертую Волю, но в семейной жизни это воспринималось как попытка переложить на меня ответственность за принятие любых решений. Надо отдать ему должное, мои решения он потом выполнял безропотно.

[/q]

Если он последствия таких решений не критикует, то это скорее благоприятный вариант. Решения ведь принимаются - но либо ты принимаешь свои решения, либо ты _принимаешь_ чужие.
А с точки зрения соционики здесь есть два аспекта: "чего мы хотим, какой вариант на больше по душе" и "как это сделать". Первое - это скорее ЧИ, ЧС и немного ЧЭ, тут общая у Бальзаков с Есями черта - ждать, пока кто-то другой скажет, чего он хочет, но Есям чуть легче выбрать. Второе - ЧЛ, и поставленную задачу вменяемый Бальзак должен уметь решить самостоятельно - когда точно известно, что ее _нужно_ решать.

Mona написал:

[q]

Не люблю я рулить, у меня руки к рулю не приспособлены. По-моему, совместная жизнь предполагает и совместное принятие решений, разве нет? Так же, как и того, нужно_ли_решать поставленную задачу.

[/q]

Вот уж точно, могу заявить тоже самое

Ты меня прямо пугаешь... Ты же не всерьез, правда? Ты же не на самом деле считаешь, что четвертая воля может полностью рулить в этом вопросе? (А 1В меня вообще в ужас приводит).
Вообще что-то мы с неправоты Есей плавно перешли на недостатки Бальзаков... К чему бы это 8-)

slonoslon написал:

[q]

А недостатки Бальзаков - универсальная неисчерпаемая тема, о ней можно говорить часами и все равно считай что еще и не начинали.

[/q]

:thumbup: Прошу начать!
Хотя нет, знаю, знаю...
slonoslon, Вы невозможны!

spyke написал:

[q]

Так точно. Именно так и делаю. Заканчивается обидами в духе "Так бы сразу и сказали, что не хотите меня видеть. Почему я должен к вам подстраиваться, а не вы ко мне?". Да ладно, пустое это все.

[/q]

Странно это. Я вот не так давно в похожей ситуации отказался от интересного мне предложения. Попросили за три месяца определиться, еду я или нет, я сказал "нет" и не обиделся, хотя и огорчился. Хотя в близких личных отношениях может быть такая проблема, но там уже речь не про решения, а про запрос на демонстрацию этого хорошего отношения. Из твоего поведения тогда может читаться либо сообщение "мы вместе", либо "мы порознь".

[q]

Насчет человека хама, он, на взгляд мелкого управденца - самое сильное звено в этой компании - незаменимый специалист плюс единственный, кто обладает внутренней мотивацией к действию. Влиять на него не стал бы ни в коем случае - это порочный круг, потому что все будут уходить и приходить, а он мне нужен на своем месте и с неизменной мотивацией к труду, а не к отношениям. Если его коллеги действительно некомпетентны, я бы предложил ему стать их начальником. Рефрейминг произошел бы очень быстро - он начал относиться к ним как к несмышленым, которых надо чему-то научить, а они, в свою очередь, поняли бы, что решает компетенция, а не внешния мотивация типа "а нам по кайфу тут балду пинать". Если часть из них уволилась бы, это подвергло бы проект меньшему риску, чем увольнение или нервы самого остова, на котором этот проект держится.

[/q]

А я бы не предложил стать начальником, который практически кем-то руководит (должность-то назначить можно любую - не жалко). Чтобы все поняли, что успех работы одного человека может определяться его техническими компетенциями, но успех проекта - это результат сотрудничества. А ситуация с одним незаменимым человеком, на котором держится все - это постоянный риск, от которого в любом случае нужно уходить как можно скорее. Как ты его ни удерживай, от кирпича на голову это не спасет.
А вот техническое руководство (т.е. возможность принимать решения о том, как и что делать) можно попробовать отдавать ему, если более компетентных нет. Но в реальной жизни расклады все-таки не такие однозначные. Вот например, что я сам видел:
нормальный, вменяемый, талантливый менеджер проекта. Своей работы - выше крыши, делает ее хорошо.
нормальный, вменяемый, талантливый архитектор. Своей работы - выше крыши, делает ее хорошо.
Наш герой - программист с 20-летним стажем, знает все, свою работу делает великолепно, чужую всегда только критикует, независимо от ее качества.
Несколько программистов - менее опытных, но толковых. Многие подают явные надежды, но знаний пока не хватает.
Можно назначить нашего героя тимлидером - он, собственно, de facto уже тимлидер. Можно дать ему мандат действовать в том же духе, и рисковать подающими надежды.

spyke написал:

[q]

[q]

Хмм, я вот именно такое в черноэтиках вижу. А в бальзаках - "посмотрим, поживем-увидем, может, подвернется какая возможность сделать это без напряга". И, соответственно "нет, пока не подвернулась".

[/q]

Наверное, с каждым бывает.
Если выделять какие-то особенности по этой части именно Бальзаков, то больше всего на мне сказывались за жизнь такие ситуации:

Я: Для того, чтобы что-то (важное) решить или распланировать, мне нужно чтобы ты к такому-то числу определился в своем решении
Б: Я не могу определиться, потому что не знаю, чего мне захочется в тот самый момент, о котором надо определяться. Просто имей в виду, что я сейчас говорю "да", но в любой момент могу изменить свое решение
Я: Но если ты изменишь решение, когда моховик реализации плана уже будет запущен, ты очень подведешь и меня и весь коллектив, который от тебя зависит
Б: Я ничего не могу с собой поделать и не собираюсь делать ничего через силу
Я: Тогда лучше я буду считать, что ты сказал "нет"
Б: Ты же лишаешь меня выбора!
ну и т.д.

Не знаю, как выходить из таких ситуаций к всеобщему удовольствию, так и не нахожу способа. Может, есть соображения?..

[/q]

А кто в подобной ситуации всегда говорит: "Все зависит от того, как сложаться обстоятельства. Я ничего определнного сказать не могу и сроки конкретные тоже. Мало ли что может произойти"?

slonoslon написал:

[q]

аРТ написал:

[q]

А кто в подобной ситуации всегда говорит: "Все зависит от того, как сложаться обстоятельства. Я ничего определнного сказать не могу и сроки конкретные тоже. Мало ли что может произойти"?

[/q]

Любой человек, который ожидает, что другой его ответ будет воспринят как безусловное обязательство, о котором он в случае возникновения непредвиденных обстоятельств может сильно пожалеть. То бишь любой ответственный, предусмотрительный и несколько пассивный человек. Тоже похоже на Бальзака, но может и Габен быть и т.п.

[/q]

нет, в таком виде и с регулярным постоянством такого вот вида ответов я сталкивался только в одном человеке. Вопрос может быть не таким серьезным, даже будничным, вроде: "встречаемся завтра в 10" или "завтра придешь на работу?" - в ответ опять все по кругу про то, что всякое может случиться.

slonoslon написал:

[q]

аРТ написал:

[q]

нет, в таком виде и с регулярным постоянством такого вот вида ответов я сталкивался только в одном человеке. Вопрос может быть не таким серьезным, даже будничным, вроде: "встречаемся завтра в 10" или "завтра придешь на работу?" - в ответ опять все по кругу про то, что всякое может случиться.

[/q]

Ну, значит этот человек чаще и/или сильнее других обжигался на молоке, и теперь на воду дует. Типа "мало ли что ты с температурой слег. Я тебя вчера спросил - придешь завтра на работу? И ты обещал, что придешь. Никто тебя за язык не тянул, а теперь тут из-за твоей необязательности все планы рушатся".

[/q]

Да нет, это бы я понял, но дело в том, что это ничем не обусловлено. просто позиция такая жизненная. По-моему без логики. Я пытался как-то выяснить почему так - и мне начали рассказывать о чем-то настолько смутном и малопонятном, что я просто перестал пытаться понимать. Просто слушал дальше как сказку/музыку(приятно описывает)Причем это все без негатива, даже позитивно, без страха. Я , если честно, Еся подозревал. Но может, это действительно не ТИМное :-)

аРТ написал:

[q]

Да нет, это бы я понял, но дело в том, что это ничем не обусловлено. просто позиция такая жизненная. По-моему без логики. Я пытался как-то выяснить почему так - и мне начали рассказывать о чем-то настолько смутном и малопонятном, что я просто перестал пытаться понимать. Просто слушал дальше как сказку/музыку(приятно описывает)Причем это все без негатива, даже позитивно, без страха. Я , если честно, Еся подозревал. Но может, это действительно не ТИМное :-)

[/q]

Ага, я тоже так себя веду, и под этой жизненной позицией есть вполне слежавшаяся база, по-моему, вполне-таки этическая. Но когда приходится объяснять, я тоже дивные сказки рассказываю, причем не вру, просто нормальному человеку кажется идиотизмом залезать в такие глубины при объяснении столь простых вещей. :-(

аРТ написал:

[q]

Мона, ты ее просто цитируешь!

[/q]

Наверное, и правда Еська. :rolleyes: Могу добавить, что мой бывший муж Бальзак занимался (пытался) тем же самым, т.е. базу-то он подводил, но она была не такая стройная и красочная, и мне быстро становилось скучно. Похоже, у него не было настоящей потребности докопаться до истоков своей (в общем-то в данном случае уже моей) проблемы, или страхи какие-то, в общем, на выходе сумбур получался. А мои друзья и родные уже давно привыкли к этой моей заморочке и относятся с пониманием и юмором, типа: ну да, я помню, что ты ко мне приедешь, если тебе кирпич на голову не упадет. :rolleyes: