Соционический форум SOCIOCLUB.ORGФорум о соционике, психе-йоге и других типологиях |
Объявление форума |
Предлагаем посетить наши новые сайты: TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Соционика » Вероятностная модель соционики |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 Модераторы: | Печать |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 20 августа 2006 0:03 Сообщение отредактировано: 2 октября 2006 13:25 Оффтопик: Сразу заявляю: я не удивлюсь, если окажется, что что-то подобное уже пытались придумать. Если это действительно так, просьба выложить в эту тему ссылки . Еще Карл Густав Юнг утверждал, что в каждом человеке представлены все качества: интуиция и сенсорика, интроверсия и экстраверсия, логика и этика, рациональность и иррациональность, но какое-то одно по каждой из представленных дихотомий преобладает над другим. Иными словами, каждый человек может проявлять качества, соответствующие как одному, так и другому полюсу дихотомии, однако вероятность проявления качеств одного полюса выше вероятности проявлений качеств другого. Таким образом, если поставить мысленный эксперимент, в ходе которого человек окажется перед N ситуациями, каждая из которых содержит взаимоисключающий выбор одного из полюсов какой-либо дихотомии (пусть, для определенности это будет дихотомия сенсорика/интуиция), то окажется, что в пользу одного из полюсов (сенсорики) выбор сделан в M1 случаях, а в пользу другого (интуиции) — в M2 случаях, причем M=M1+M2. В этом случае можно ввести такое понятие, как вероятности проявления сенсорики и интуиции, равные P(Sens) = (M-2*M1)/M P(Int) = (M-2*M2)/M Важно отметить, что величиным P(Sens) и P(Int) могут лежать в диапазоне [-1,+1], а не [0,1], как в классической теории вероятности, а их сумма всегда равна нулю. (В дальнейшем это существенно упростит выполнение некоторых расчетов.) Аналогично можно определить вероятности проявления по остальным трем дихотомиям: логика/этика (P(Log)/P(Eth)), экстраверсия/интроверсия (P(Extra)/P(Intra)), иррациональность/рациональность (P®/P(Irr)). Введем четырехмерное пространство, каждая из осей которого соответствует опредленной дихотомии. Для определенности будем считать, что ось X1 — логика/этика, X2 — интуиция/сенсорика, X3 — иррациональность/рациональность, X4 — экстраверсия/экстраверсия (логика, интуция, иррациональность, экстраверсия лежат на положительной части соответствующих осей, этика, сенсорика, рациональнсть, интроверсия — на отриацтельных). В таком пространстве ТИМ типируемого (T) можно представить как вектор с координатами: T = {P(Log);P(Int);P(Irr);P(Extra)} = {1-P(Eth);1-P(Sens);1-P®;1-P(Intra)}. Этот вектор находися в четырехмерном кубе, вершинами которого являются "чистые" ТИМы (Tn): Tn(ИЛЭ)={1,1,1,1} Тn(СЭИ)={-1,-1,-1,1} Тn(ЭСЭ)={-1,-1,1,-1} Tn(ЛИИ)={1,1,-1,-1} и т.д. Соответственно, задача типирования сводится именно к определению координат вектора T. Основная проблема при таком подходе заключается в том, что обработка потока информации производится не по независимым дихотомиям, а по информационным аспектам, что создает необходимость перехода к вероятностой модели А. Так как все координаты вектора ТИМа типируемого (T) могут принимать значения в диапазоне [-1,+1], то его длина может меняться от 0 до 2. 0<=|T|<=2 .Эта длина является показателем такой величины, как степень выраженности ТИМа (TS). TS=|T|. Очевидно, что чем выше эта величина, тем более явно выражен ТИМ человека. Кроме того, существует версия, что степень выраженности ТИМа может служить показателем дисгармонии человеческой личности.Выполнив операцию скалярного умножения вектора T на вектор "чистого" ТИМа (Tn) и проведя нормализацию (разделив на 4), получаем величину, которая называется степенью соответствия данному "чистому ТИМу"Ps: Ps(ТИМ)=(T*Tn(ТИМ))/4 Эту величину можно условно считать вероятностью проявления свойств данного ТИМа (при этом следует учитывать, что данная вероятность также может принимать значения в диапазоне [-1,1]). Очевидно, что тот ТИМ, для которого эта величина будет иметь максимальное значение, следует считать основным для данного типируемого. Признаки Рейнина в данной модели можно представить в виде одного или нескольких векторов, и ввести степень соответствия каждому признаку в виде нормализованной суммы скалярных произведений вектора типируемого (T) на каждый из векторов, соответствующий данному признаку Рейнина. Таким образом, представленная вероятностая модель Ю позволяет ввести два новых понятия, которых нет в "классической" соционике:
Продолжение см. здесь: http://www.socioclub.org/index.php?t=201&p=4426#pp4426 |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: X3 — иррациональность/рациональность идея очень здравая, вопрос лишь в том, как сколько-нибудь достоверно измерить степень выраженности по дихотомиям, если даже ее знак определить бывает крайне затруднительно. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Суть идеи в том, что я потом собираюсь построить вероятностную модель А, а потом от нее уже осуществить переход к предложенной модели Ю. (Но пока так и не решил задачу взаимо-однозначного связывания.) Соответственно, на практике будут измеряться не столько дихотомии, сколько аспекты (их выявить и измерить существенно легче). Но проблема в том, что обратный переход (от модели А к моделю Ю) сделать сложнее, чем прямой. |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: Соответственно, на практике будут измеряться не столько дихотомии, а как можно измерить аспекты, по какой шкале? |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Вообще говоря, измерять планируеся не сами аспекты в каких-то абсолютных единицах, а их соотношение между собой (точнее сказать, соотношение воспринимаемой и обрабатываемой человеком информации по разным аспектам). |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: Вообще говоря, измерять планируеся не сами аспекты в каких-то а как это измерять? Ведь поток входной информации неоднороден сам по себе, и разные ситуации требуют включения разных аспектов. Понятно, что теоретически возможно создание эталонных наборов тестов, анализ текстов и отнесение слов к проявлению каких-либо аспектов и т.д. Но есть ли хоть одна работоспособная методика, позволяющая количественно оценить например соотношение ЧЛ и БЛ в обработке человеком информации? |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 21 августа 2006 21:47 Сообщение отредактировано: 21 августа 2006 21:48
Вообще, я частично описал это вот здесь: http://typology.ru/forum/31/57/ Т.е. считаем количество фактов (в идеальном случае должно быть 8 экспертов, каждый из которых считает факты только по своей базовой) в ответах и определяем аспект каждого факта (с учетом перевода ответов на другие аспекты), и в результате получаем соотношение. Проблема только в том, что в ответах этиков (особенно белых) очень трудно выявить такое понятие, как факт, поэтому на них такой метод работает крайне плохо... |
slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4875 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: Вообще, я частично описал это вот здесь: Даже 8 экспертов дадут смещенную оценку - т.к. один человек склонен свою базовую видеть повсюду, другой - всем в ней отказывать и т.п. Кроме того, смещенность в общем случае дает сама анкета, т.к. провоцирует на проявление всех аспектов не в равной степени. Ну и с самими аспектами - да, например проявлением БЭ (особенно не в тестах, а в жизни) может быть наблюдаемое отсутствие каких- либо проявлений, когда человек видит их неуместность. Т.е, ограничивась вербальными проявлениями, мы тоже смещаем оценку. |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
XXXX Pro написал: Признаки Рейнина в данной модели можно представить в виде одного А между тем, у некоторых испытуемых основные дихотомии слабо выражены, а кое-какие признаки Рейнина зашкаливают. А по аспектам модели А модель получается 64-мерной. Творческая ЧЭ - одно измерение, болевая ЧЛ другое, референтная БЛ - третье и так далее. В общем, берёшь шахматную доску и на каждую клетку вешаешь вес соответствующей комбинации функция*аспект. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 24 сентября 2006 15:08 Сообщение отредактировано: 21 октября 2006 15:32
Однако очевидно, что производить определение вероятностных коэффициентов при типировании достаточно сложно. Особенно это касается экстраверсии/интроверсии и рациональности/иррациональности. Всвязи с этим на практике при типировании имеет смысл выявлять не дихотомии в их "чистом" виде, а информационные аспекты, точнее, соотношение их между собой. В этом случае возникает задача определения аспектных вероятностей и переход от них к вероятностному базису Юнга, описанному выше. Определелим понятие вероятности проявления информационного аспекта. Пусть имеем некоторое множество ситуаций, в каждой из которых человек проявляет один или несколько аспектов. (В случае теста таковой ситуацией является выбор ответа, соответствующего данному аспекту, а в случае типирования по анкете с применением фактографического анализа — описывание факта, которое типировщики оценили как выраженный через данный аспект.) Обозначим общее количество проявлений каждого из аспектов за N(L), N(P)N(T), N(I), N®, N(E), N(S), N(F) соответственно. Тогда количество проявлений рациональных функций равно Nr=N(L)+N(P)+N®+N(E), количество проявлений иррациональных функций равно Ni=N(T)+N(I)+N(S)+N(F), а общее количество проявлений — за Nsum=N(L)+N(P)+N(T)+N(I)+N®+N(E)+N(S)+N(F). Вероятность проявления аспекта равна отношению количества проявлений данного аспекта к общему количеству проявлений аспектов с одинаковым признаком "рациональность/иррациональность". Т.е для рациональных функций: P(аспект)=1-2*N(аспект)/Nr, где аспект может быть L, P, R, E. Для иррациональных функий: P(аспект)=1-2*N(аспект)/Ni, где аспект может быть T, I, S, F. Примечание: вероятности P(аспект) являются бинарными, т.е. находятся в диапазоне [-1;+1]. В этом случае вероятность проявления логики с точки зрения дихотомии "логика/этика" и интуиции с точки зрения "интуиция/сенсорика" равны: P(Log)=P(L)+P(P)=1-2*(N(L)+N(P))/Nr, P(Int)=P(T)+P(I)=1-2*(N(T)+N(I))/Ni. Вероятнтности проявления иррациональности и экстраверсии можно определить как отношение суммы всех аспектов с данным признаком к общему количеству проявления аспектов следующим образом: P(Irr)=1-2*Ni/Nsum, P(Extra)=1-2*(N(P)+N(I)+N(E)+N(F))/Nsum. Таким образом от количества проявлений аспектов мы перешли к вероятностному вектору T={P(Log);P(Int);P(Irr);P(Extra)} = {1-P(Eth);1-P(Sens);1-P®;1-P(Intra)}, который характеризует ТИМ в вероятностном базисе Юнга (и позволяет вычислить описанные выше величины степени выраженности ТИМа и степени соответствия конкретному ТИМу). Главным достоинством такого подхода является то, что он позволяет приводить результаты типрования по различным тестам и анкетам к единой шкале с минимальным субъективным влиянием типировщиков (единственное место, где это влияние может проявиться — это определение аспекта, которому соответствует факт), что позволит сравнивать их между собой и проверять сходимость различных результатов типирования. Продолжение здесь: http://www.socioclub.org/index.php?t=201&p=5665#pp5665 Оффтопик: В дальнейшем будет рассмотрен вопрос оценки достоверности результатов типирования с точки зрения теории вероятности. |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Да не бывает проявлений информационного аспекта. Бывает проявление аспекта в эго, проявление в базовой, проявление в творческой, проявление в ролевой, проявление в суггестивной, проявление в ограничительной... При этом дихотомические признаки могут проявляться и без оглядки на аспекты. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
kaprizka написал: Бывает проявление аспекта в эго, проявление в базовой, проявление в творческой, проявление в ролевой, проявление в суггестивной, проявление в ограничительной... Это, конечно, верно, но как ты по анкете (или тесту, или блогу) определишь, что это проявление именно аспекта в творческой или ролевой или еще где? К тому же если размерностей будет 64, то какой же огромной будет анкета для такого типирования! kaprizka написал: При этом дихотомические признаки могут проявляться и без оглядки на аспекты. По-моему, такое возможно только для интро/экстраверсии и рациональности/иррациональности (и то полностью не уверен). |
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1687 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Ты чёрную интуицию от белой интуиции легко отличаешь? Если нет, то вот тебе признак "интуиция" без оглядки на аспекты. А вообще-т фигня всё это. И вероятностная модель, и остальные модели. Нефигня только то, что Миронов делает. Потомучто он за это получает ДЕНЬГИ. |
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Работа или поиск истины" (2 октября 2006 22:54) |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Еще одним показателем, который может быть выведен из предложенной вероятностной модели, является степень соответствия ценностям квадры. Данный показатель может использоваться в двух целях: для контроля правильности определенного ТИМа, а также для принятия окончательного решения в том случае, когда полученный по вероятностной модели результат оказывается на границе двух различных ТИМов в пределах погрешности оценки аспектов ы(примером такой ситуации является типирование пользователя *Стихия*). Степень соответствия квадральным ценностям можно определить как отношение разности между проявлением аспектов, входящих в квадральные ценности и аспектов, не входящих в них, к общему количеству проявлений аспектов Nsum. Таким образом степени соответствия квадральным ценностями имеют вид: P(Alpha)=(P(L)+P(I)+P(S)+P(E)-P(F)-P®-P(T)-P(P))/Nsum P(Beta)=(P(L)+P(T)+P(F)+P(E)-P(I)-P(S)-P(T)-P(P))/Nsum P(Gamma)=(P(F)+P®+P(T)+P(P)-P(L)-P(I)-P(S)-P(E))/Nsum=-P(Alpha) P(Beta)=(P(I)+P(S)+P(T)+P(P)-P(L)-P(T)-P(F)-P(E))/Nsum=-P(Beta) |
Andre |
Извини, XXXX Pro за непреднамеренное пудрение мозгов: перечитал сегодня вероятностную модель соционики и понял, что ошибался насчет ее ошибочности/ошибочного изложения. Согласен с Капризкой в том, что аспекты, расположенные в разных функциях качественно различны, поэтому необходимо или учитывать все это многообразие, или определить, какое качество проявления аспекта |
Andre |
(а оно будет разниться в зависимости от положения функции, его обрабатывающей) считать за "положительное", какое за "отрицательное". Известный большой тест в формате экселевской таблицы основан на таком же вероятностном принципе; выраженность свойств они определяют в сравнении со средним в народе (что правильно т.к. учитывает менталитетные образцы). |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре, насчет различных аспектов — я и не спорю. Но проблема тут вот в чем: далеко не всегда можно однозначно определить, какое именно это проявление аспекта, особенно это касается слабых функций. Скажи, например, как ты будешь однозначно отличать ролевую ЧС от суггестивной. А вот насчет положительных/отрицательных — ты прав. Иногда из ответа можно сделать вывод, что функция у человека является слабой или не в ценностях, но как это отразить при подсчете — непонятно. Сейчас я это просто пишу в комментарий, и использую для контроля результатов подсчета. А в случае, если результат типирования кажется мне неправдоподобным, или стоит выбор между двумя ТИМами, делаю выводы именно на основе именно этих комментариев (интереса ради посмотри разбор какой-нибудь их последних анкет, например, той же ingakess или Shugar). |
Andre |
Зачем математика в материале, который без нее поддается обработке (по причине небольшого размера)? |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Изначально математика была введена для того, чтобы иметь возможность сравнивать, у кого ТИМ более выражен, а также для выявления подтипов. Потом я понял, что с помощью вероятностной модели можно количественно сравнивать результаты разных анкет или тестов (тогда как без вероятностной модели сравнение может быть только качественным). И, наконец, третье — любая типология с фиксированным набором типов заведомо не сможет охарактеризовать человека полностью, а у вероятностной модели возможностей для этого больше. Т.е. если ты возьмешь двух человек, про которых известно только что они — ЛИИ-"Робеспьеры", то это даст тебе существенно меньше информации об их возможном поведении, чем если ты будешь знать координаты их вероятностных векторов. |
Хаераст Пандорин |
чтобы работать с такими тонкими материями, нужны точные описания того, чем один робик отличается от другого. Так и проверим, имеет ли предсказательную ценность этот онанизм |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 29 ноября 2006 14:31 Сообщение отредактировано: 29 ноября 2006 14:47
Сегодня при анализе анкеты Хаераста Пандорина была установлена недостоверность при подсчете вероятностей по интроверсии/экстраверсии. Не учитывалось то, что рациональные и иррациональные функции разного цвета чередуются между собой. В итоге формула для подсчета теперь будет иметь вид: P(Интроверсия)=(N(БЛ)+N(БЭ)+N(ЧИ)+N(ЧС))/Nsum*sign(Рациональность)-(N(ЧЛ)+N(ЧЭ)+N(БИ)+N(БС))/Nsum*sign(Рациональность). |
milena 7 |
исправишь - пепероверь тех, кого здесь по ней типировал и запости отдельными комментариями. посмотрим на расхождение. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 29 ноября 2006 23:12 Сообщение отредактировано: 29 ноября 2006 23:13
milena_7, Ok. Кстати, в ближайшие несколько дней досчитаю всех тех, кого не рассчитал по вероятностям раньше. Соответственно, возник еще один вопрос: а имеет ли смысл использовать вместо степени соответствия ТИМа (которая сейчас является бинарной и считается как сумма выражености дихотомий, соответствующих этому ТИМу, деленная на четыре) на вероятность (причем унарную) данного ТИМа? Т.е. ее примерный подсчет будет выглядеть так: P(ЛИИ)=Pu(Log)*Pu(Intra)*Pu®*Pu(Int)/|T|. Все Pu — это классические или унарные (т.е. лежащие в диапазоне [0;1]) вероятности, переход к которым от степени выраженности дихотомий (являющихся бинарными показателями) происходит по следующей формуле: Pu=0.5+0.5*Pb. |
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 8004 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Анализирую типировочные анкеты дальше и все больше и больше прихожу к выводу, что и рациональность/иррациональность тоже нужно считать как-то иначе, причем таким образом, чтобы сохранялась взаимосвязь между рац./ирраци. и экстра/интра., в противном случае возможно попадание в противоположную квадру, как было уже у Хаераста Пандорина и Hippo. |
<<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 Модераторы: | Печать |
Правила раздела |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Соционика » Вероятностная модель соционики |
Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |