Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Еще ряд уточнений к модели. Теперь при проявлении чистой дихотомии (когда невозможно определить ее цвет) следует добавлять по 0.5 к каждому из соответствующих аспектов (т.е. при проявлении чистой Этики — по 0.5 к ЧЭ и БЭ), а при проявлении признака Рейнина — по 0.5 или 0.25 ко всем аспектам, соответствующим данному признаку (например, при проявлении признака Веселый — 0.5 идет в БЛ и ЧЭ).

Насчет ПР — пока и сам решил отложить их использование.
Насчет других типировщиков: никто не запрещает им это сделать. Просто пока желающих не находилось.

slonoslon написал:

[q]

XXXX Pro написал: Вообще говоря, измерять планируеся не сами аспекты в каких-то
абсолютных единицах, а их соотношение между собой (точнее сказать, соотношение воспринимаемой и обрабатываемой человеком
информации по разным аспектам).
а как это измерять? Ведь поток входной информации неоднороден сам по себе, и разные
ситуации требуют включения разных аспектов. Понятно, что теоретически возможно создание эталонных наборов тестов, анализ
текстов и отнесение слов к проявлению каких-либо аспектов и т.д. Но есть ли хоть одна работоспособная методика, позволяющая
количественно оценить например соотношение ЧЛ и БЛ в обработке человеком информации?

[/q]

Такие методики, конечно, существуют. Но они работают на однородной информации.

Как вообще строится типировочная модель.

1. Ищут "калибровочных" людей, в ТИМе которых составители уверены.
2. Эти люди заполняют многосотенные опросники с закрытыми воспросами (да-нет-не_знаю или континуум уверенности от 1 до 5, ну и т.п.)
3. Математически обрабатываются результаты и находятся те вопросы, ответы на которые сходятся у людей, обладающих каким-то одним признаком, и отличаются от ответов тех людей, у кого это признак другой. Чем больше признаков выделяется, тем больше работа.
4. Лишние вопросы выкидываются, недостающие прибавляются и снова верифицируются.
5. И еще некоторое время созданная модель обкатывается на новых подопытных.

Я, наверное, очевидности пишу, но это и есть вероятностная модель соционического типирования по построению.

Пишу на основе прочнения http://www.socioclub.org/articles/probability/
как я понял читая эту тему статья написана после обговорения в этой теме.

4X_Pro, возникли такие вопросы(\коментарии) по статье, пишу поодному для нормального понимания:

4. по 2-квадры
4.1. а что подставляется в формулы, БЭ = "кол "+БЭ"" - "количесво "-БЭ""??
собственно меня удивило то что формулы во 2ом методе основаны(судя по их виду и закономерностям ПР) на количестве витальности/ментальности аспектов, но очевидно это количество однозначно не характеризируется количством проявлений, так как последнее зависит еще от других факторов, в частоности от силе/слабости, аспектности/продуктивности, что и замеченно в 3ем методе.

4X_Pro, цитировать нечего - вопрос в том что нужно подставлять в приведенные формулы вместо того что там обозначено БЭ, ЧЭ итп?
Например в формулу p(веселость) = (ЧЭ+БЛ)/(ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ)
Да и еще, можешь сказать откуда взята эта формула - из чей-то статьи, или получена на основе анализа закономерностей ПР?

KLM123, в качестве БЭ, ЧЭ и прочих аспектов подставляется их суммарное количество по результатам ответов на всю анкету. Т.е. я читаю ответы, для каждого пишу +1 БЭ, +2 ЧЭ и т.д., потом суммирую все проявления соответствующих аспектов и получаю 8 чисел.

KLM123 написал:

[q]

Да и еще, можешь сказать откуда взята эта формула

[/q]

Сама формула определяется очень просто. Вспомни, чем отличаются "веселые" от "серьезных" по ценностям. "Веселые" — это Альфа и Бета, у них общие ценности — это БЛ и ЧЭ. У Гаммы и Дельты общие ценности — это БЭ и ЧЛ. Соответственно, нам нужно определить, чего же человек проявляет активнее: ЧЭ и БЛ ли БЭ и ЧЛ, и представить это в виде величины от 0 до 1 (чтобы можно было оперировать с ней как с вероятностью). Т.е. нам нужно придумать формулу, при которой при ЧЭ=0, БЛ=0 и БЭ>0, ЧЛ>0 (проявление только Гаммийских аспектов) получался бы 0, при ЧЭ=БЭ=ЧЛ=БЛ>0 (аспекты проявлены одинаково, т.е. неопределнность 50 на 50) получалось бы 0.5, а при БЭ=0, ЧЛ=0, ЧЭ>0, БЭ>0 (только Альфийские аспекты) получалась бы единица.

4X_Pro написал:

[q]

KLM123, в качестве БЭ, ЧЭ и прочих аспектов подставляется их суммарное количество по результатам ответов на всю анкету. Т.е. я читаю ответы, для каждого пишу +1 БЭ, +2 ЧЭ и т.д., потом суммирую все проявления соответствующих аспектов и получаю 8 чисел.

[/q]

То есть пишется то что в колонке "всего"?
а "уход" как "-1" и "сведение" как "+1" не учитывается!?

4X_Pro написал:

[q]

Сама формула определяется очень просто. Вспомни, чем отличаются "веселые" от "серьезных" по ценностям.

[/q]

Вспомнить не выйдет ибо не знал никогда, но объясниние вроде понял. При виде формул подумал что учитывается не то что БЛ,ЧЭ цености, а то что они ментальные(вижу что ошибся) и должны словами чаще проявлятся.

Так выходит все таки ценность перевешивает желание говорить по ментальному аспекту? Неужели СУПЕРИД проявляется чаще, чем СУПЕРЭГО?
(причем должно быть намного чаще, что бы пренебрегать осознаностью)

П.С. силу и акцептность в первом приближении пока не рассмартиваю, и так хватает.

4X_Pro, я немного не про то.
Дайвай попробуем все рассмотреть строго.
Пусть факт принадлежности аспекта ценностям увеличивает вероятность(точнее величину

пропорциональную вероятности) его проявления в Рц^2 раз по сравнению с не ценным.
Аналогично для сильные в Рс^2 раз, по сравнению со слабыми
ментальные в Рм^2 раз, по сравнению с витальными
акцептные в Ра^2 раз, по сравнению с продуктивными

теперь берем "присваиваем" всем функциям характеристику равную 1. Далее в соотвествии с

принадлежностью одной из груп увеличиваем уменьшаем эту характеристику в "Р*" раз.
Выйдет
1-функция ценная, сильная, ментальная, акцептная
х1=Рц*Рс*Рм*Ра
2 ценная, сильная, ментальная, продуктивная
х2=Рц*Рс*Рм/Ра
х3=(1/(Рц*Рс))*Рм*Ра
х4=(1/(Рц*Рс))*Рм/Ра
х5=Рц*(1/(Рс*Рм))*Ра
х6=Рц*(1/(Рс*Рм*Ра))
х7=(1/(Рц*Рс*Рм))*Ра
х8=(1/(Рц*Рс*Рм*Ра))
Можно оценить, скажем взяв
Рц = 2
Рс = 1.3
Рм = 1.5
Ра = 1.1

х1 = 4.29
х2 = 3.55
х3 = 0.63
х4 = 0.52
х5 = 1.28
х6 = 0.93
х7 = 0.28
х8 = 0.23



Теперь смотрим на p(веселость) = (ЧЭ+БЛ)/(ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ)
варианты нахождения ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ в первой, второй квадре
для рационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 1,3,5,7 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда

пропорциональная х1+х3+х5+х7 = 6.48
для иррационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 2,4,6,8 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда

пропорциональная х2+х4+х6+х8 = 5.23
в первой квадре
ЛИИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 p(веселость) = 0.859
ИЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 p(веселость) = 0.857
ЭСЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57
СЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48
во второй квадре
СЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48
ЭИЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57
ИЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48
ЛСИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57

для примера рассмотрим 4ю квадру
ЭИИ - БЛ3 ЧЭ7 ЧЭ+БЛ пропорциональна х3+х7 = 0.91 рационал => p(веселость) = 0,14
ИЭЭ - БЛ4 ЧЭ8 ЧЭ+БЛ пропорциональна х4+х8 = 0.75 p(веселость) = 0,143


о. вот теперь вероятности сходятся. и для ценностей вероятность проявления действительно на порядок больше. и будет стремиться к 1 и 0 соответсвенно при Рц стремящимся к бесконечности.

Посему как замечание можно отметить
1. что для 2и4 квадр веселость не будет равна нулю, так как и неценные аспекты проявляются
2. величина есть немного нестабильной для разных тимов квадры, но на это в принцыпе в первом

приближении можно забить, но при других коэфицеентах Рс Рм Ра, эта нестабильность может быть больше. А вообщем как видим это пренебрежимо мало ввиду описанной тобой, Про, компенсации СуперИда Его итп.

4X_Pro, нет, ошибся я в расчетах, заглючил... :red: см. выше если интересно.
но может и не только, может и правда нельзя мешать, только я щас не понимаю почему - помоему на вероятность проявления аспекта влияет не только ценностность, потому для тимов с разным положением используемых аспектов вероятность будет разной. Но вообщем я убедился что этим можно пренебречь, если "Ра" мало.

KLM123, степень выраженности с одной стороны показывает надежность типирования (чем больше выражен ТИМ, тем он надежнее), а с другой — позволяет сравнивать между собой представителей одного и того же ТИМа. А на практике предполагается, что чем больше эта величина, тем интенсивнее проявляются ТИМные "глюки".
А вот ввести некую дельта-окрестность вокруг нуля, при попадании значения в которую имеет смысл говорить о ненадежности определения дихотомии, пожалуй, имеет смысл.
Кстати, получить естественным путем 1.0 по какой-то из дихотомий практически нереально. Т.е. для этого нужно не отвечать ни по черной этике, ни по белой вообще.


KLM123 написал:

[q]

4X_Pro, я так понял в дальнейшем есть желание перейти полностью на статистику?

[/q]

Особого нет, я предпочитаю чисто аналитические модели. Но если статистическая методика окажется более эффективной, то перейду.

4X_Pro написал:

[q]

Особого нет, я предпочитаю чисто аналитические модели. Но если статистическая методика окажется более эффективной, то перейду.

[/q]

Если все-таки надумаешь переходить советовал бы применять теорию погрешностей и уже существующие методы анализа статистики, а не чисто интуитивное представление.

Но мне лично не нравится в таком подходе то что анкета не должна меняться и то что для начало надо иметь хотя бы по 3 человека на каждый ТИМ.
Плюс есть такой фактор как желание отвечать подробно, на себе посмотрел. Если человек отвечае тне сильно подробно, по сути, то проявляются те аспекты на которые расчитаны вопросы. При попытке "нарастить" количество информации на данный вопрос будет добавляться информация именно по сильным аспектам и соотношение слабые/сильные сильно измениться (П.С. тут под сильными долдно понимать те у которых вероятность проявления наибольшая). Вообщем как-то грусно с этим способом :-(

4X_Pro, насчет критериев сходимости - про них я тоже не понял откуда строго(или хотябы интуитивно) их можно получить... :-(