Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   Противоречие
RSS
Реклама:

Противоречие

Теория в одном месте точно хромает

<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать
 
sidro
Новобранец

sidro

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Дальний Восток, учусь в Москве
Всего сообщений: 15
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 дек. 2008
Как можно объяснить то, что этикам проще общаться с людьми, если для всех ТИМов существуют 16 различных межТИМовых отношений, которые зависят не от того, этик человек или логик, а чисто от твоего ТИМа и ТИМа человека, с которым общаешься.
Mona
Гость

Ссылка

ну для этиков это более важная часть жизни, этика в эго - часть основы личности. они придают этому большее значение, более наблюдательны и гибки в вопросах общения (мерностей больше).
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
sidro, во-первых, этики лучше чувствуют различные оттенки эмоций/отношений (за счет большей мерности), а во-вторых, в отличие от логиков могут сами находить новые решения.
Возьмем для примера такую простую ситуацию, как приветствие. Одномерный этик (т.е. этика болевая или суггестивная) будет приветствовать людей не всегда адекватно (например, орать через полулицы малознакомому человеку значительно более старшего возраста "привет!") до тех пор, пока определенное количество раз не "наступит на грабли", т.е. совершит ошибки, на которые ему укажут в понятной ему форме. Только после этого он наработает достаточный опыт, чтобы выбирать приветствие, более-менее подходящее по ситуации.
Обладателю двухмерной этики (ролевая или активационная функции) можно заранее объяснить, в какой ситуации какое приветствие уместно, и он всегда будет реакцию именно так, как ему объяснили, в рамках заданных градаций (у меня, например, их 6 или 7 штук, и чтобы я кого-то поприветствовал иначе, чем это я делаю обычно, должно произойти НЕЧТО).
А вот трех и четырехмерные этики (т.е. базовые, творческие, а также 7-ые и 8-ые) смогут придумать, как приветствовать данного конкретного человека, исходя из текущей ситуации, своего настроения и его настроения, причем так, чтобы это было уместно в ситуации.

И еще: даже формально симметричные отношения на самом деле немного ассиметричны (когда-то очень давно я даже тему создавал об этом). Т.е., скажем, Роб воспринимает Напа нескольки иначе, чем Нап Роба, то же самое с Доном и Драйзером. Но общей чертой отношений является непонимание, очень тяжелое восприятие информации друг от друга.
milena 7
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]
Т.е., скажем, Роб воспринимает Напа нескольки иначе, чем Нап Роба, то же самое с Доном и Драйзером.
[/q]
где-то об этом было написано: "один одного ненавидит, а другой другого презирает" ))
ARATA
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]

Но общей чертой отношений является непонимание, очень тяжелое восприятие информации друг от друга.
[/q]


Я бы сказал, что дают в такой форме....что брать не хочется :dry: а тут еще и уговаривать не собираются :-D Вот и поговорили. Хорошо, если разойдутся без драки.

Этики такие люди, которые как раз прекрасно умеют как устранять драки, так и провоцировать.
Без них никуда :-D :-D :-D ни подраться, ни помириться по-человечески :friends: И при этом, еще большой вопрос, поняли они о чем речь шла. Обычно оценивают по эмоциям и своему отношению (а не логикой), так и определяют меру справедливости.

Оффтопик: я щас как раз с передовой вернулся. впечатления еще не остыли
sidro
Новобранец

sidro

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Дальний Восток, учусь в Москве
Всего сообщений: 15
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 дек. 2008
По теории существует 16 типов взаимоотношений, степень комфортности которых зависит от ТИМов партнёров, а не от того, насколько люди с такими ТИМами умеют или не умеют строить отношения или насколько они их чувствуют. Почему по теории тоже страдают от "плохих" интертипных отношений, если они, по той же теории, прекрасно их умеют строить?

Пару лет назад мне встретилась статья по соционике (автора и форум уже не вспомню). Содержание примерно такое:
автор делит людей только на два типа: соматики и релатики. Среди мужчин 3/4 релатиков, среди женщин 3/4 соматиков. Соматики - "женский тип мышления" - довольно непоследовательный, ориентированный больше на эмоции, нелогичный, то есть и нерасчленённый (интуитивный). Мужской - наоборот. Примерно соответствуют двум крайним ТИМам по этой шкале Гамлет и Максим.
Автор пишет, что лет 6 до этого занимался соционикой, всех делил, как положено, на 16 ТИМов и недоумевал по поводу тех, кто что-то не понимает.

По-моему, есть 2 крайних типа восприятия. Связаны они с межполушарной ассиметрией. Человек с чистым типом восприятия - психически больной:
1) человек воспринимает информацию по типу "вижу лес, но не вижу деревьев". Интуит в соционике. Его проблема - сложность логических выводов, так как он видит сразу вывод из многих предпосылок, связь между ними находится у него в подсознании. Он эмоционально реагирует на то, что воспринял. К этичности: людей хорошо читают те, кто подсознательно суммирует мимику и жесты собеседника и отсюда получают какой-то вывод.
2) тип "вижу деревья, но не вижу леса". Сенсорик в соционике. Информация воспринимается фрагментами, чтобы её соединить между собой, приходится логически цеплять одно за другое.

За первый тип восприятия и обработки информации отвечает правое полушарие (управляет левой половиной тела). Оно отвечает за образное мышление.
За второй тип - левое полушарие. Отвечает за словесно-логическое мышление.

Лично мне когда ЭКГ делали (вегето-сосудистая дистония, на учёте у кардиолога стою - обследуюсь иногда) у меня "типичной межполушарной асимметрии не выявлено". Я ни туда ни сюда. Чаще всего доминирует левое, ответственное за словесно-логическое мышление.

Человек может жить вполне сносно с убеждениями, очень отличающимися от тех, которые принято считать верными (всё относительно). При этом часто ему проще отбросить то, что этим убеждениям противоречит, чем изменить свою точку зрения. Все люди обречены на полуслепоту из-за того, что не в состоянии усвоить и переварить всю информацию, поступающую от окружающего мира. К сожалению, как бы ни хотелось, нет равных людей. Соционика - это попытка выровнять всех - якобы все примерно в одинаковой степени слепы и беспомощны. Неправда. Только то, что абсолютно зрячих и самостоятельных нет - факт.
Соционика сильно снижает самооценку - очень вредно для собственной успешности. Лучше уж НЛПёрская установка: любой человек может всё. Тоже крайность, но для достижения очень высоких результатов надо себя переоценивать - есть вероятность, что пробьёшь потолок головой.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

sidro написал:
[q]

По теории существует 16 типов взаимоотношений, степень комфортности которых зависит от ТИМов партнёров, а не от того, насколько люди с такими ТИМами умеют или не умеют строить отношения или насколько они их чувствуют. Почему по теории тоже страдают от "плохих" интертипных отношений, если они, по той же теории, прекрасно их умеют строить?
[/q]

степень комфортности зависит и от того, и от другого, и много еще от чего. Считается, что логики, найдя для себя совместимого этика, получают решение своих этических проблем и определенный комфорт в этой сложной для них области. Этики же легче могут построить отношения с кем угодно, но кто угодно кроме совместимого логика не даст им необходимой поддержки в тех вопросах, которые актуальны и сложны для них. Это если несколько упрощенно и по теории, в жизни-то всякое бывает...
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

sidro написал:
[q]

Как можно объяснить то, что этикам проще общаться с людьми, если для всех ТИМов существуют 16 различных межТИМовых отношений, которые зависят не от того, этик человек или логик, а чисто от твоего ТИМа и ТИМа человека, с которым общаешься.
[/q]


да по-моему соционика как раз не плохо описывает - там по теории так-же
как и на практике с некоторыми этиками бывают конфликты :)

Этика это такой-же аспект - просто входной фильтр настроен на это и все.

А что касается названий, то уже вроде давно выяснили что в соционике
многие функции хоть и называются так-же, но определены по-другому - полный бардак-с :)

Vladimir
PS Что там у Юнга/MBTI на самом деле под F было? В соционике их фактически 2
получилось, одна просто эмоционалка, а вторая по сути логика отношений. Разные вещи.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

slonoslon написал:
[q]

[/q]


кстати, а ты яркий гюго? :)

А то бы заполнил этот тест, для коллекции...

http://www.socioclub.org/discussion/4569/

Vladimir
PS по нему оказывается классно типировать - получаешь
или тип, или диагностику что что-то не то.

tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

Кстати, по-моему про "слабость" этики у логиков(так-же как и других аспектов у любых ТИМ)
можно забыть когда речь идет о соционике - тут это просто вопрос предпочтений.
У многих "слабые" аспекты развиты больше сильных, однако на тип это не влияет
если он эти аспекты не ценит просто...

Vladimir
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4875
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

tvv написал:
[q]

slonoslon написал:
[q]
[/q]
кстати, а ты яркий гюго? :)А то бы заполнил этот тест, для коллекции...
[/q]

там же 80 вопросов! Ни у одного яркого гюго на это не хватит усидчивости...
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

slonoslon написал:
[q]

tvv написал:
[q]
slonoslon написал:
[q]
[/q]
кстати, а ты яркий гюго? :)А то бы заполнил этот тест, для коллекции...
[/q]
там же 80 вопросов! Ни у одного яркого гюго на это не хватит усидчивости...
[/q]


ну, можно начать с того где 126 вопросов - после этого 80 просто отдыхом покажуться :)

Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

sidro написал:
[q]
Почему по теории тоже страдают от "плохих" интертипных отношений, если они, по той же теории, прекрасно их умеют строить?
[/q]

Чуть выше aviator Harris дал ответ на этот вопрос:
[q]
Я бы сказал, что дают в такой форме....что брать не хочется
[/q]

[q]
Этики такие люди, которые как раз прекрасно умеют как устранять драки, так и провоцировать.
[/q]


Если снова вернуться к примеру конфликтного взаимодейтсвия Роб-Нап, то со стороны Напа получается примерно следующее (в несколько преувеличенной форме): Нап оценивает Роба по своей базовой ЧС "он выглядит как лох, ведет себя как лох, на попытку дать пинка, чтобы сделать человеком, реагирует совершенно неадекватно, а при случае еще и какой-то заумью грузит, которая нормальным людям не нужна", из этого делает вывод, что "нормально" (в Наповском понимании) с этим человеком общаться не имеет смысла.


sidro написал:
[q]
По-моему, есть 2 крайних типа восприятия. Связаны они с межполушарной ассиметрией. Человек с чистым типом восприятия - психически больной:
1) человек воспринимает информацию по типу "вижу лес, но не вижу деревьев". Интуит в соционике. Его проблема - сложность логических выводов, так как он видит сразу вывод из многих предпосылок, связь между ними находится у него в подсознании. Он эмоционально реагирует на то, что воспринял. К этичности: людей хорошо читают те, кто подсознательно суммирует мимику и жесты собеседника и отсюда получают какой-то вывод.
2) тип "вижу деревья, но не вижу леса". Сенсорик в соционике. Информация воспринимается фрагментами, чтобы её соединить между собой, приходится логически цеплять одно за другое.
[/q]

На самом деле это признак Рейнина "левый/правый". Почитай его описание у Гуленко (только у него это называется инволюторы/эволюторы, по этим словам и ищи).
Кстати, в моих текущих представлениях о соционике это действительно один из базовых признаков.
tvv
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: Russia
Всего сообщений: 262
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 сен. 2008

4X_Pro написал:
[q]
sidro написал:

[q]

По-моему, есть 2 крайних типа восприятия. Связаны они с межполушарной ассиметрией. Человек с чистым типом восприятия - психически больной:
1) человек воспринимает информацию по типу "вижу лес, но не вижу деревьев". Интуит в соционике. Его проблема - сложность логических выводов, так как он видит сразу вывод из многих предпосылок, связь между ними находится у него в подсознании. Он эмоционально реагирует на то, что воспринял. К этичности: людей хорошо читают те, кто подсознательно суммирует мимику и жесты собеседника и отсюда получают какой-то вывод.
2) тип "вижу деревья, но не вижу леса". Сенсорик в соционике. Информация воспринимается фрагментами, чтобы её соединить между собой, приходится логически цеплять одно за другое.
[/q]



На самом деле это признак Рейнина "левый/правый". Почитай его описание у Гуленко (только у него это называется инволюторы/эволюторы, по этим словам и ищи).
Кстати, в моих текущих представлениях о соционике это действительно один из базовых признаков.
[/q]


то что выше написано это метапрограмма поиска либо сходства, либо различия(детализация/обобщение).

Или ты думаешь что она имеет какое-то отношение к "полушариям"? Лично я сомневаюсь...

Vladimir
PS не думал, написать что-то вроде программной модели человека?
В NLP в принципе почти все исследовано, думаю не сложно написать
программную библиотеку для этого... Применения думаю понятны,
но самое главное что можно будет проверять многое просто на моделях.
MeeShootka
Новобранец



ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 8
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
23 июня 2009

sidro написал:
[q]
По теории существует 16 типов взаимоотношений, степень комфортности которых зависит от ТИМов партнёров, а не от того, насколько люди с такими ТИМами умеют или не умеют строить отношения или насколько они их чувствуют. Почему по теории тоже страдают от "плохих" интертипных отношений, если они, по той же теории, прекрасно их умеют строить?

Пару лет назад мне встретилась статья по соционике (автора и форум уже не вспомню). Содержание примерно такое:
автор делит людей только на два типа: соматики и релатики. Среди мужчин 3/4 релатиков, среди женщин 3/4 соматиков. Соматики - "женский тип мышления" - довольно непоследовательный, ориентированный больше на эмоции, нелогичный, то есть и нерасчленённый (интуитивный). Мужской - наоборот. Примерно соответствуют двум крайним ТИМам по этой шкале Гамлет и Максим.
Автор пишет, что лет 6 до этого занимался соционикой, всех делил, как положено, на 16 ТИМов и недоумевал по поводу тех, кто что-то не понимает.

По-моему, есть 2 крайних типа восприятия. Связаны они с межполушарной ассиметрией. Человек с чистым типом восприятия - психически больной:
1) человек воспринимает информацию по типу "вижу лес, но не вижу деревьев". Интуит в соционике. Его проблема - сложность логических выводов, так как он видит сразу вывод из многих предпосылок, связь между ними находится у него в подсознании. Он эмоционально реагирует на то, что воспринял. К этичности: людей хорошо читают те, кто подсознательно суммирует мимику и жесты собеседника и отсюда получают какой-то вывод.
2) тип "вижу деревья, но не вижу леса". Сенсорик в соционике. Информация воспринимается фрагментами, чтобы её соединить между собой, приходится логически цеплять одно за другое.

За первый тип восприятия и обработки информации отвечает правое полушарие (управляет левой половиной тела). Оно отвечает за образное мышление.
За второй тип - левое полушарие. Отвечает за словесно-логическое мышление.

Лично мне когда ЭКГ делали (вегето-сосудистая дистония, на учёте у кардиолога стою - обследуюсь иногда) у меня "типичной межполушарной асимметрии не выявлено". Я ни туда ни сюда. Чаще всего доминирует левое, ответственное за словесно-логическое мышление.

Человек может жить вполне сносно с убеждениями, очень отличающимися от тех, которые принято считать верными (всё относительно). При этом часто ему проще отбросить то, что этим убеждениям противоречит, чем изменить свою точку зрения. Все люди обречены на полуслепоту из-за того, что не в состоянии усвоить и переварить всю информацию, поступающую от окружающего мира. К сожалению, как бы ни хотелось, нет равных людей. Соционика - это попытка выровнять всех - якобы все примерно в одинаковой степени слепы и беспомощны. Неправда. Только то, что абсолютно зрячих и самостоятельных нет - факт.
Соционика сильно снижает самооценку - очень вредно для собственной успешности. Лучше уж НЛПёрская установка: любой человек может всё. Тоже крайность, но для достижения очень высоких результатов надо себя переоценивать - есть вероятность, что пробьёшь потолок головой.
[/q]

Отличный пост! Супер! Прям читаю и понимаю, что именно так же и я всегда предполагал. Никогда, почему то не озвучивал этих мыслей. Согласен с каждым словом на сто процентов! Как же здорово написала :wub: Sidro!!!! :thumbup: Респект и уважуха! Читаю, и так всё понятно, близко и прям аж приводит в восторг... :wub:
Не могу оставить без внимания вопрос:
[q]
По теории существует 16 типов взаимоотношений, степень комфортности которых зависит от ТИМов партнёров, а не от того, насколько люди с такими ТИМами умеют или не умеют строить отношения или насколько они их чувствуют. Почему по теории тоже страдают от "плохих" интертипных отношений, если они, по той же теории, прекрасно их умеют строить?
[/q]

По теории действительно интертипные отношения зависят от типов. Но вместе с тем, хочу поправить, интертипные отношеия зависят и от того, именно насколько люди с такими ТИМами умеют или не умеют строить отношения или насколько они их чувствуют.
Ведь при условии, что интертипные отношения конфликтные, между представителями типов общение затруднено и не комфортно. НО! Если научиться учитывать болевую партнёра, научиться подавать нужную информацию на 5-ю и 6-ю функции, если научиться динамику не указывать прямо, что он должен сделать, а говорить чего нужно! и показать, предположим, как этого достичь (чтоб он не обиделся), а статику наоборот - поменьше говорить, что нам нужно, и побольше давать прямых руководств к действию. Ну и так далее... Кстати Т.Н. Прокофьева, Прокофьев В.Г., и Шифрина Н.М. в статье "Ну почему со мной всё время так?" описывают некоторые моменты улучшения качества коммуникации.
[q]
С той информацией, которую дает нам соционический анализ, можно и нужно работать дальше!
...
Это уже, по сути, информационный психоанализ, он необходим и для улучшения качества жизни, и для карьерного роста, для повышения своей стоимости на рынке труда, для улучшения семейных и трудовых отношений, и это только начало… Соционика таит в себе огромные, не задействованные еще возможности!
[/q]

Поэтому не обязательно должны страдать от "плохих" интертипных отношений те, кто отлично умеет ладить.
А если человек и не владеет никакими специальными знаниями, и, при этом, его ужасно напрягают конфликтные отношения, и он, при этом, этик, то это ведь потому, что этика - это всего лишь окошко, через которое человек видит мир, то на что обращает больше всего внимания, то, чем оперирует с большим мастерством, чем логик. Но ведь это не избавляет его от наличия ТНС и взаимодействия, например, рац/иррац. Если периодически "втыкать иголочку" в самый центр болевой точки, тут и этик и святой даже дойдёт до "ручки".
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
MeeShootka, такое возможно только на дальних дистанциях общения. Если вы живете с человеком постоянно и находитесь вместе более 3-4 часов в сутки, постоянно играть не свою роль будет очень утомительно. Особенно логику, для которого подстройка по этике будет весьма непростой задачей.
<<Назад  Вперед>>Модераторы: Kath, srezПечать
Правила раздела

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Соционика »   Противоречие
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0263. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0081
Rambler's Top100