Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

У меня возникло предположение, что подтип по соционике может определяться раскладом функций по ПЙ. Т.е. если условно-соответствующая базовой или творческой ПЙ-функция оказывается снизу, то получается инициальный подтип (т.е., например, Роб с низкой Логикой будет интуитивным), если же сверху — то терминальный подтип.
Соответственно, первый вопрос: кто-нибудь из присутствующих может назвать хотя бы одного человека, в чьем типе (по ПЙ и соционике) он уверен, который опровергал бы данное утверждение.

Есть хороший знакомый ВЛ-Роб (pax) и ЛВ-Робка (diskret) оба интуитивного подтипа. А другой хороший Роб ВФЭЛ - терминального.

В общем, что-то тут другое, скорее всего. Надо подумать, что.

Есть ряд мыслей по поводу подтипов в ПЙ.

Согласно модели, каждый номер имеет 2 параметра:

1) откуда наполнение (свое-чужое)
2) откуда оценка (своя-чужая)

Собственно жизнь показывает, что у людей с одним и тем же номером одной и той же функции бывает в большей степени выражена одна из этих дихотомий по сравнению с другой.

Так, например, 2Ф бывает с акцентом на наполнение - довольно "жесткое" тело, физически сильное, иногда телосложение схоже с 1Ф, много действий по Физике, воздействий в том числе, высокий порог чувствительности чужой Физики. По первому впечатлению может 1Ф напоминать. Часто вижу такую 2Ф у ЧС-ников или у носителей 1В, хотя и у других бывает.

А бывает 2Ф с акцентом на подстройку, тело мягкое, рыхловатое, легко подстраивающееся под внешние воздействия, избыточность процессирования наблюдается, осторожность в отношении чужой Физики, может внешне напоминать 3Ф или 4Ф.

Ну и так далее, можно большинство аспектов так расписать, где-то годик назад на зверьковском форуме был у меня длинный пост на эту тему.

Wic написал:

[q]

Согласно модели, каждый номер имеет 2 параметра:
1) откуда наполнение (свое-чужое)
2) откуда оценка (своя-чужая)
Собственно жизнь показывает, что у людей с одним и тем же номером одной и той же функции бывает в большей степени выражена одна из этих дихотомий по сравнению с другой.

[/q]

"жизнь показывает" и не такое (-;
но не всем, далеко не всем


Wic написал:

[q]

Так, например, 2Ф бывает с акцентом на наполнение - довольно "жесткое" тело, физически сильное, иногда телосложение схоже с 1Ф, много действий по Физике, воздействий в том числе, высокий порог чувствительности чужой Физики. По первому впечатлению может 1Ф напоминать. Часто вижу такую 2Ф у ЧС-ников или у носителей 1В, хотя и у других бывает.

А бывает 2Ф с акцентом на подстройку, тело мягкое, рыхловатое, легко подстраивающееся под внешние воздействия, избыточность процессирования наблюдается, осторожность в отношении чужой Физики, может внешне напоминать 3Ф или 4Ф.

[/q]

я предполагаю, что в первом случае (x1-x2)<<(x2-x3) --
(икс1 минус икс2) существенно меньше чем (икс2 минус икс3), см. тему http://www.socioclub.org/psychosofia/433/ и в частности моё сообщение http://www.socioclub.org/psychosofia/433/p6745.htm#pp6745

а во втором случае ( "с акцентом на подстройку" ) - наоборот (x2-x3)<<(x1-x2)


Wic написал:

[q]

Ну и так далее, можно большинство аспектов так расписать, где-то годик назад на зверьковском форуме был у меня длинный пост на эту тему.

[/q]

не найдётся ли ссылки на пост?
да и ссылка на описание модели про своё-чужое - не помешала бы.

http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=1041&p=9

Нужны ли вообще подтипы в психософии?
Считаю, что да, чем совершеннее язык для описания фрагмента реальности, тем лучше будет понимание этой стороны реальности.
Тем более, пока психософия - как и соционика, надёжными научно достоверными фактами не изобилует, и в большой степени является языком для описания реальности. Чем больше систем подтипов - тем лучше. Неудобные забудутся, удобные останутся.

Какие могут быть подтипы в психософии?
По-моему, главное разделение - "внутренние", ни от каких других типологий никак не зависящие, и "внешние" (возможно, временно внешние), имеющие ссылку на используемое в других типологиях, например Э/И-вертность.

Предложу одну систему подтипов, основанную на той гипотезе, которую я высказал в теме "Что первично: сила или приоритет?"
http://www.socioclub.org/psychosofia/433/p6745.htm#pp6745

_Soal написал:

[q]

первичным является... назовём это вес. Можно и иначе - объём.
Первопричина - это то, что 1-я функция имеет вес X1, вторая X2, и далее Х3 и Х4,
причём X1 > X2, X2 > X3, X3 > X4.
Чтобы поживее смотрелось, можно представлять так:
коллектив с Х1 людьми, ... с Икс2, ... с Икс3, группа с Х4 участниками.
Остальное - следствия, причём только вероятностно/статистически проявляющиеся:

[/q]

Подтип max1 -> максимальна разность между X1 и X2, лучше всего видно, какая функция 1-ая.
И аналогично max2 -> максимальна разность между X2 и X3 (лучше всего видно, какие функции высокие, какие низкие),
max3 -> между X3 и X4 (лучше всего видно, какая функция 4-ая).

Подтип min1 -> минимальна разность между X1 и X2, и аналогично
min2 -> минимальна разность между X2 и X3 ,
min3 -> между X3 и X4.
Если 1-я функция имеет многие признаки 2-ой, или наоборот, 2-ая имеет многие признаки 1-ой, то можно предполагать подтип min1.
Если 2я как 3, или 3я ~= 2, то min2 : хорошо видно, какие функции результативные, а какие процессионные.
Если 3я как 4, или наоборот, то min3.

XXXX Pro написал:

[q]

как измерять эти иксы?

[/q]

непосредственно сами иксы - не увидеть, не измерить,
только наблюдаемые явления, коррелирующие со значениями иксов.

Например, "устраивает истерики без видимых причин, 'на пустом месте' с точки зрения окружающих" коррелирует с "Эмоция выглядит как 1Э", а это уже коррелирует с "значение Xэ больше чем значения Xв, Xф и Xл".

Измерять можно вот что: В скольки ситуациях из NN предложенных в опросе (или на интервью) респондент поступал/поступает как те, про кого мы считаем что он(а) имеет 1Ф ?

Вообще предложенная мной система подтипов 'выросла' из гипотезы про X1...X4, но и без неё вполне может обойтись.
Если про две соседние функции трудно определить, какая из них выше какая ниже, то подтип minC , где C - минимальный из двух номеров позиций.
Если лучше всего видно, какая функция 1я, то max1, если видно 2 высокие, то max2, если видно, какая функция 4я, то подтип max3.
По-моему, удобно. Можно и три сразу писать, например min2,max13.

Кто другие системы подтипов предложит?

srez, чем-то это модель "Т" в соционике напоминает, с той лишь разницей, что нет четкого принципа чередования рациональных/иррациональных аспектов. (Собственно, вот это я и упирался, когда пытался связать ПЙ и соционику через модель "Т".)

1Л. Люди, которых нужно слушать и задавать уточняющие вопросы. Спорить смысла нету. Точнее смысл есть только в одном случае - если можно раскритиковать его мысли по существу, и он с этим согласится (или не согласится, но ты при этом заденешь его 3-ю), тогда он потом подумает и быть может придумает что-то более адекватное.

Бывают 2 типа 1-х Логик - воинственные и спокойные.

Первые отличаются упертостью как в посылках, так и в выводах. Даже если предлагается исчерпывающая аргументация противного - реакция нулевая. С такими интересно пообщаться конечное число раз - вытянуть как можно больше инфы.

Вторые более склонны прислушиваться к мнению других людей, проникаться их ходом мыслей. То есть уверенность в своих выводах есть, но исходные посылки и методы анализа могут подгружаться извне. Особенно если собеседник явно тыкает в сей фактор. С такими общаться интересно, но надо делать перерывы на взаимное додумывание.

2Л. Хорошо. Единственнный минус - чуть что уходит в оффтоп, особенно если рядом есть еще собеседники, особенно если не втыкает в обсуждаемую тему. В случае же диалога по знакомой теме - зе бест.

3Л. Про оффтоп то же самое, усиленное.

Склонность к цитированию и вообще преклонению перед авторитетами. Для конструктивной беседы зачастую надо предварительно опустить в его глазах пару-тройку авторитетов, на которых он ссылается, не опустившись при этом самому.

Если 3Л заглюченная или за ее носителем последнее слово (например - он начальник), имеет смысл загружать не выводы, а сырье для них, причем такое, из которого трудно сделать вывод, отличный от того, который сделал сам. Если все же сопротивляется, есть и еще методы различные.

Короче, общаться можно, но надо себя контролировать, не давить, слушать и домысливать. Тогда могут вылезти на свет весьма мощные креативы.

4Л. Двоякое впечатление. С одной стороны слушает, запоминает, не спорит. С другой стороны ощущение, что в одно ухо влетело - в другое вылетело. То есть аргументация имеет крайне слабое влияние на действия, типа почесали языком и поехали дальше. Это явно не есть гуд.

С трудом представляю, как бы я решал конфликты со своими агапами - эмоции с одной стороны, логика с другой стороны, причем и то и другое мимо кассы.

1Ф. Уважение. Физическая сила, умение и желание ее применять, практичность по жизни.

Не радует если человек плохо выглядит - не следит за собой, слишком толстый, потный, грязный, сутулый, неуклюжий и т.д. Общаться могу, но прикосновение уже неприятно.

Практичность весьма радует когда 1Ф действует, и весьма не радует когда учит жить. Тезисы вида "судят по результату" вызывают раздражение.

В целом позитивное отношение.

Девушки с 1Ф в постели радуют тем, что знают чего хотят и как это собираются получить. Мне остается только слушать их тело и слова. Удовлетворить 1Ф проще всего. Правда, тело зачастую плохое - склонны к полноте и прочим излишествам на тему Физики.

2Ф. Если тело сильное, накачаное, красиво выглядящее - просто супер. Приятно и смотреть и трогать. Это подтип с акцентом на наполнение Физики.

Второй подтип 2Ф - тело мягкое, иногда хиловатое, гибкое, склонное к избыточному процессированию. Тут акцент на подстройку по Физике. Отношение настороженное, особенно если есть какие-то недостатки.

Вообще если у 2Ф замечаю какие-то недостатки, то для их ликвидации зачастую достаточно просто это обсудить, скорее всего в ближайшем будущем они будут исправлены.

Радует позиция по жизни "пофиг что проиграл, главное что играл хорошо".

Девушки с 2Ф в постели производят двоякое впечатление - с одной стороны тело как правило приятное и умелое, но с другой стороны они тоже подстраиваются под партнера, и в результате удовольствия меньше, чем когда Физика доминантная. Зато петтинг и прочие ласки - лучше партнера не найти.

3Ф. Если внешность симпатичная и на первый взгляд не выпирают внутренние заглюки (не боится физического контакта, не дергается по поводу каждого пятнышка на одежде) - просто лапочка :).

Собственно 3Ф с акцентом на нее как на точку саморазвития есть оптимальный вариант.

Если же с внешностью беда - желание общаться исчезает.

Если 3Ф это глюк на глюке, то с одной стороны возникает желание успокоить, помочь решить проблемы, но с другой стороны осознание трудности задачи может свести это желание на нет.

Девушки с 3Ф в постели попадались считанные разы (все-таки это самые боязливые в этом плане люди), так что обобщений нету. Впечатление крайне положительное, очень забавляет суперпроцесс по Ф. Видимо, это лучший вид партнера для меня.

4Ф. Забавные. Если хорошо выглядят, следят за собой - одно удовольствие смотреть и трогать, у 4Ф чаще всего получается создавать модельные образы внешности.

Впрочем, и бомжеобразная 4Ф тоже зачастую хорошо смотрится.

Девушки с 4Ф в постели бывают 2-х видов - бревно и секс-бомба. Промежуточных вариантов не наблюдал. Бревно это "делай что считаешь нужным, я мешать не буду". Секс-бомба это "делай что считаешь нужным, мне это очень понравится". В обоих случаях оптимальный вариант поведения - загрузить 1Ф mode и сделать себе хорошо. Попытки прислушиваться к партнеру чреваты падением агрегата.

1Э. Прусь. Особенно если сие по ЧЭ не сильно давит.

2Э. Отношение настороженное, особенно если не раз ловил на манипуляциях. Для отдельных людей с 2Э их эмоции занены в игнор, то есть что бы человек ни изображал, не придаю этому значения, вытягиваю инфу с других аспектов.

3Э. Странные и непонятные. Чем-то притягивают. Особенно если удается их развеселить.

4Э. Ооо ... наш чувак. Лучший вариант общения, особенно если не стесняется своих эмоций, может ими поимпровизировать. Такой вот постоянный легкий стеб над эмоциями идет в общении.

Еще один бонус - отсутствие заглюков по Э, склонность к трезвому анализу ситуации, возможность без нервов конструктивно обсуждать этические и эмоциосодержащие вопросы.


По клубам впечатление несколько отличающееся от Иванесса:

1) ФЭ. Люди-животные, почти всегда высокопримативные, зачастую недалекие. Чем глубже к дну общества, тем их больше. Легко управляемое стадо.

Впрочем, раз на раз не приходится, бывают и весьма достойные представители.

Хороши в профессиональном спорте.

2) ФВ. Люди-танки. Лучший вариант руководителя, организатора, надсмотрщика. В политике, в бизнесе, в преступности, в милиции и армии - они весьма востребованы.

"Пассивный авторитет" это как правило представитель ФВ клуба.

3) ФЛ. Материалисты. Наличие двух высоких материальных аспектов и двух низких социальных аспектов обеспечивает им одинаковый принцип подхода что к одушевленным, что к неодушевленным предметам. Со стороны выглядит как редкостный, но при этом естественный цинизм.

Склонны к отшельничеству.

4) ВЭ. Социалы, духовные лидеры. Противоположность предыдущему. Зачастую умиляет их беспомощность в материальном мире.

5) ЭЛ. Весельчаки, агитаторы. Наличие двух высоких вербальных аспектов обеспечивает им максимальные способности по взаимодействию с людьми, воздействию на них.

Хороши в роли "душа компании", "публичный политик".

6) ЛВ. Странные, не от мира сего. В науку идти бы. Или в религию.

Вот, если взять описания подтипов Wic то маппинг получается какой-то такой
1-х Воль - воинственные-экстравертная воля и спокойные-интровертная воля
2-х Воль - ранговые-экстравертная воля и чмошные-интровертная воля.
3-х Воль - воинственные-экстравертная воля, спокойные-интровертная воля, чмошные-эскапитская
Для 4Воли Wic пример не привел, зато привел для 4Ф допустим
4Ф в постели бывают 2-х видов - бревно-интровертная и секс-бомба-экстравертная

Кстати, хочу отметить, что например в зависимости от подтипа реакция на полное агапе будет разным. Конкретная зависимость влияния очень спорна, я сам не уверен, но то что она присутсвует уже очевидно, выглядит както так:
Например, эскапистская 3X недолюбливает высокую X и предпочитает низкую Х.
экстравертная 3Х предпочитает интровертную 2X и интроверную 1Х
интровертная 3Х предпочитает интровертную же 3Х зачастую, впрочем в отличие от эскапистской спокойно относится и к высокой X.
Ну и вообще можно заметить, что экстравертные подтипы ищут взаимодействие в лице положения оного Х у полного агапе и стремятся к распределенной функциональности. А интровертные ищут скорее таких же как они и склонны сами делать основную работу по аспектам либо не делать ее вовсе.

XXXX Pro написал:

[q]

У меня, если считать с такими подтипами получается В- Э- Л+ Ф-. Чего-то как-то уж слишком ассмиетрично получается (по идее, количество плюсов и минусов должно быть одинаково). Причем такое остается верным при любом из четырех приписываемых типов: ВЭФЛ, ВЭЛФ, ВЭЛФ, ЛВФЭ. Хотя есть желание быть +Э, но, видимо, реализации мешает слабая ЧЭ.

[/q]

Ну мне вот слабая ЧЭ, не мешает иметь довольно четкую 4Э+. Вообще не уверен, почему это должен быть баланс + и -.

PS Я бы вообще предположил у тебя Л+Э-** ПЙ тип. Причем Воля с плюсом, а физика с минусом. Впрочем это все еще мои домыслы.

Wic написал:

[q]

srez написал:

[q]

у Wic Л-Ф+В+Э-.

[/q]

Скорее уж Л-Ф+В+Э+

[/q]

Тебе достаточно легко выставлять себя клоуном, для каких то своих целей? По мне так, тебе довольно затруднительно жертвовать своей эмоцией четвертой, даже сравнивая со мной, например.