Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Форум о соционике, психе-йоге и других типологиях

Объявление форума

Предлагаем посетить наши новые сайты:
TYPTEST.RU — авторские тесты по соционике, психософии и другим типологиям
TIPIRUEM.RU — форум о типологиях личности
SOCIOMODEL.RU — соционика и психософия для начинающих

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   Интертипные
RSS
Реклама:

Интертипные

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать
 
Anette
Гость

Ссылка


4X_Pro написал:
[q]
Anette, вообще я еще собирался привязать объяснение взаимодействий функций к описанию дихотомий, которое недавно сделал. (Более того, у меня уже лежат краткие наброски почти по всему, но в бумажном виде + очень краток, всего по 3-4 строчки)
[/q]

А где это можно почитать?

По поводу взаимодействия 1 и 3 весьма интересно написано, кстати. Согласна.

[q]
Кроме того: обладатель третьей функции может стать отличным популяризатором идей обладателя первой функции именно в силу процессионности (правда, это касается, в основном, Логики и Воли, т.к. не представляю, как можно популяризовывать что-то по Физике или Эмоции), потому что с одной стороны, ему не лень многократно повторять и доносить до окружающих идеи, с другой — он чувствует проявляемую в них силу и избыточность первой функции..
[/q]
.
Возможно, в плане физики это популяризация идей каких-то видов спорта и т.д. Т.е., 1Ф что-то придумывает в своих целях, а 3Ф как бы "адаптирует" под себя и начинает популяризировать. Грубый пример: 1Ф качает бицепсы, а 3Ф заражается идеей совершенствования своего тела через занятия тяжелой атлетикой. И начинает это "пропагандировать".
1Э - творец искусства, а 3Э - потребитель.
Но это довольно грубые пример, наверное. Я просто ищу некую закономерность. :-)


4X_Pro написал:
[q]
Что касается взаимодействия 2<-->4, то на мой взгляд, его следует считать слабо-неблагоприятным для 4. Она оказывается перегруженной информацией, и это вызывает раздражение типа "я хотел получить всего лишь вот это, а ты слишком много всего напредлагал, да еще и вынуждаешь выбирать самому, а у меня нет ни времени, ни желания разбираться во всем этом".
[/q]

Также может быть раздражение от чувства, что ее разводят на совершенно не нужный процесс. А 2-я, в свою очередь, желаемого процесса не получает.
Но, как мне кажется, на начальном этапе общения (особенно на не очень близкой дистанции) такое взаимодействие может показаться довольно легким и приятным. Непонятки начинаются при попытке сближения.
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 507
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006
2-4
Вторая ждёт активности от партнёра, чего четвёртая как раз не даёт. От этого 2-ка может устать больше, чем от долгого процесса.
Мне например кажется что 2В девушка обижается, если в ответ на кокетливое "нет" её не начинают уговаривать, хоть бы и полу-шутя. А 1В не ждёт сопротивления. Нет это Нет.
Neohero
Начинающий



ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 36
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 окт. 2008
4X_Pro,


4X_Pro написал:
[q]

3-ья функция во-первых, сразу выявит слабые места в его результатах
[/q]


ИМХО, конструктивная критика возможно лишь со стороны сильных функций. Критика со стороны третьей, скорее всего, конструктивной не будет.

Критика 3Л - "не осилил, потому что много букв"
Критика 3В - "я не хочу этого делать"
Критика 3Э - "мне это не нравится"

[q]
в третьих, будет возвращать его к этому моменту до тех пор, пока тот не исправит свой результат.
[/q]


Это так, но тут проблема в том, что придирки третьей часто связаны с непониманием третьей сути дела. Первая, естественно, исправлять эти недостатки не будет (поскольку это не недостатки) - и конфликт готов.

[q]
Кроме того: обладатель третьей функции может стать отличным популяризатором идей обладателя первой функции
[/q]


И опять же я не согласен. Для популяризации нужна подстраивающаяся функция, поскольку она менее склонна искажать информацию. Лучше всего вторая, т. е. второй легче понять суть популяризуемых идей.
Третья в этом отношении ещё хуже первой. Вносимые первой искажения чаще всего конструктивны, искажения третьей часто портят весь замысел.

[q]
не представляю, как можно популяризовывать что-то по Физике или Эмоции
[/q]


Физика - медицина, питание, спорт...
Эмоция - различное искусство.
Вот что можно популяризовать по Воле, для меня загадка. Не приведёте пример?

[q]
Что касается взаимодействия 2<-->4, то на мой взгляд, его следует считать слабо-неблагоприятным для 4. Она оказывается перегруженной информацией, и это вызывает раздражение типа "я хотел получить всего лишь вот это, а ты слишком много всего напредлагал, да еще и вынуждаешь выбирать самому, а у меня нет ни времени, ни желания разбираться во всем этом".
[/q]


ИМХО, это опять же не 2<-->4, а 1<-->3. Если первая даёт набор фактов, третью злит "избыточность"; если первая даёт конкретную схему действий, третью злит "навязывание".

Мои представления о возможных взаимодействиях функций:
1<-->1 Конкуренция. Две сильных функции борются между собой за доминирование. Взаимодействие достатчно плодотворное, т. е. оба участника хорошо понимают друг друга. При конфликте оба участника действуют с максимальной эффективностью, и при этом не сильно страдают.
1<-->2 Сотрудничество. Первая диктует направление, вторая подчиняется. При этом оба участника уважают друг друга, т. е. обе функции сильные.
1<-->3 Конфликт. Первую не устраивает как некомпетентность третьей, так и претензии третьей на доминирование. Третья не удовлетворена, т. е. при попытке спора с первой её действия встречают сопротивление, что перенапрягает третью.
1<-->4 Ведение. Первая действует, четвёртая легко подчиняется. При этом первая самоутверждается, а четвёртая получает решение своих проблем.
2<-->2 Кооперация. Обе функции сильные и направлены на подстройку. При наличии конфликта, взаимодействие по второй может погасить конфликт.
2<-->3 Терапия. Третья выбирает цель, вторая выбирает метод действий. При этом, оба удовлетворены, т. е. цели третьей удовлетворяются, а второй действовать достаточно легко.
2<-->4 Влечение. Вторая может решить проблемы четвёртой, и на этом их сотрудничество заканцичается. Дальнейшее определяется тем, какие у участников другие функции.
3<-->3 Симпатия. При совпадении целей идёт непринужденное общение. Если цели противоречат - конфликт неизбежен, и он при этом может быть весьма разрушителен, т. е. третья функция не знает, где пора остановиться.
При длительном общении, оба могут уходить от общения на конфликтные темы, если понимают опасность конфликта.
3<-->4 Зависимость. Третья диктует, четвёртая подчиняется. Но из-за слабости, задачи часто остаются нерешенными, что ведёт к некоторой неудовлетворенности.
4<-->4 Слабое взаимодействие. Происходит крайне редко, т. е. оба индивида не стремятся самоутвердиться, и не являются компетентными. Конфликтов по этим причинам также нет - они если и будут, то по другим функциям.

Что касается взаимодействий по типам. Аналогии с соционикой есть лишь для взаимодействий внутри квадр. Да и то - полная аналогия есть лишь между "полным агапе" и дуализацией. (в частности, тождественное взаимодействие в ПЙ конфликтнее, чем в соционике).
Асимметричных ПЙ-взаимодействий, в частности, 7 (против двух соционических). Поэтому все попытки уместить асимметричные ПЙ-взаимодействия в схему "ревизии" или "заказа" обречены на неудачу.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Оффтопик: Интересно было перечитать свое старое мнение с сегодняшний позиций на основе 16-компонентной модели Мика...

Neohero, по поводу вот этого:
[q]
Это так, но тут проблема в том, что придирки третьей часто связаны с непониманием третьей сути дела. Первая, естественно, исправлять эти недостатки не будет (поскольку это не недостатки) - и конфликт готов.
[/q]

По-моему, тут уже начинается не столько психософия, сколько соционика + общий уровень компетентности в данном вопросе. Т.е. если у обладателя третьей и у обладателя первой сходные сильные соционические аспекты, то либо 3 донесет до 1, что это все-таки недостаток, либо 1 сумеет объяснить 3, что это не недостаток.

[q]
ИМХО, это опять же не 2<-->4, а 1<-->3. Если первая даёт набор фактов, третью злит "избыточность"; если первая даёт конкретную схему действий, третью злит "навязывание".
[/q]

Вообще, тут речь шла именно о принуждении к выбору. Попробую пояснить на конкретном бытовом примере. Допустим, 4Ф говорит "я хочу апельсин". 1Ф просто дал бы ему апельсин и все. 2Ф еще предложит яблоко, виноград, а потом еще и пообедать по-серьезному, и не отстанет, пока 4Ф не заорет "ну сколько же можно, я же только апельсин хотел". (Тут, правда, пример несколько усилен еще и соционическим взаимодействием "инфантил"-"заботливый".) А при взаимодействии 1 и 3 ситуация была бы другая. (Т.е. что-то вроде запрос "я хочу чего-нибудь съесть, но сам толком не знаю, чего именно" со стороны третьей, который был бы немедленно пресечен чем-то попавшемся под руку со стороны 1-ой, а обладатель 3-ьей остался бы недоволен, почему ему не дали возможности выбора.)

Еще вызывает сомнение сотрудничество по 1-2. По-моему, тут как раз будет некоторая конкуренция, причем первая будет чувствовать себя несколько проигравшей из-за того, что 2-ая работает быстрее и оперативнее при решении тактических задач.
Wic
Гость

Ссылка


Neohero написал:
[q]
ИМХО, конструктивная критика возможно лишь со стороны сильных функций. Критика со стороны третьей, скорее всего, конструктивной не будет.

Критика 3Л - "не осилил, потому что много букв"
Критика 3В - "я не хочу этого делать"
Критика 3Э - "мне это не нравится"
[/q]
Ровно наоборот. От 3-й как раз можно ждать вполне подробной и обстоятельной критики. А от 1-й отбрёхивания неаргументированные.

Для 3-й функции критика чужой продукции по данному аспекту это повод попроцессировать сверху-вниз, может заниматься этим долго и упорно.

А 1-й функции этим зачастую лень заниматься. Еще Спайка писала, что у 1Л внешняя инфа первым делом пропускается через так называемый "шаблон правдоподобия", дающий достаточно грубую, но зачастую окончательную оценку - "хрень".

Собственно по форумным наблюдениям картина именно такая - 1-й Логике проще отмахнуться или объяснить свою точку зрения, чем разбирать по пунктам точку зрения оппонента. А вот 3Л хлебом не корми дай попридираться ...
Neohero
Начинающий



ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 36
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 окт. 2008

Wic написал:
[q]

Ровно наоборот. От 3-й как раз можно ждать вполне подробной и обстоятельной критики.
[/q]


Вполне возможно - если 3Л является Логиком по соционике.

[q]
А от 1-й отбрёхивания неаргументированные.
[/q]


Если это этик - то так. Если это логик - то они могут быть недостаточно аргументированные. (если оппонент заявляет себя как эксперта в обсуждаемой области, 1Л может опустить часть аргументов).

[q]
Еще Спайка писала, что у 1Л внешняя инфа первым делом пропускается через так называемый "шаблон правдоподобия", дающий достаточно грубую, но зачастую окончательную оценку - "хрень".
[/q]


ИМХО, это больше похоже на Третью функцию. Отсюда:

"В итоге человек делит для себя область этой функции на "зону деструктивного потрбелния", все проявления которой он жестко подавляет у себя и безжалостно критикует у других, и "зону конструктивного потребления", в которой непосредственно потребление оказываетя важнее самовыражения или является его способом."

Такая оценка очень похожа на "деструктивное потребление". И я догадываюсь, откуда берется "фильтр" - поскольку текст оценивается прежде всего через 1-ю функцию, а 1-я "главнее" 3-й.

[q]
Собственно по форумным наблюдениям картина именно такая - 1-й Логике проще отмахнуться или объяснить свою точку зрения, чем разбирать по пунктам точку зрения оппонента. А вот 3Л хлебом не корми дай попридираться ...
[/q]


1Л важнее составить истинную картину происхоодящего, чем опровергнуть оппонента. По принципу "понятно, что оппонент неправ, но в чём именно - вот вопрос!"
Но критиковать, если это нужно, 1Л тоже может. Причём эта критика будет гораздо острее, чем у 3Л.


4X_Pro написал:
[q]
По-моему, тут уже начинается не столько психософия, сколько соционика + общий уровень компетентности в данном вопросе. Т.е. если у обладателя третьей и у обладателя первой сходные сильные соционические аспекты, то либо 3 донесет до 1, что это все-таки недостаток, либо 1 сумеет объяснить 3, что это не недостаток.
[/q]


Проблема, если недостаток находится в области, которую третья в силу ограниченности не видит. А если первая пытается "развернуть" третью - третья обижается на "навязывание".


[q]
Вообще, тут речь шла именно о принуждении к выбору. Попробую пояснить на конкретном бытовом примере. Допустим, 4Ф говорит "я хочу апельсин". 1Ф просто дал бы ему апельсин и все. 2Ф еще предложит яблоко, виноград, а потом еще и пообедать по-серьезному, и не отстанет, пока 4Ф не заорет "ну сколько же можно, я же только апельсин хотел".
[/q]


Вроде избыточность свойственна первой функции, а не второй?
И четвертая принимает все, что дают. Когда её возможности принимать иссякли, четвертая обычно переключается на вышестоящие - и дальнейшее зависит от того, какие у этих людей другие ПЙ-функции.
А вот третья на избыточность часто обижается.

[q]
А при взаимодействии 1 и 3 ситуация была бы другая. (Т.е. что-то вроде запрос "я хочу чего-нибудь съесть, но сам толком не знаю, чего именно" со стороны третьей, который был бы немедленно пресечен чем-то попавшемся под руку со стороны 1-ой, а обладатель 3-ьей остался бы недоволен, почему ему не дали возможности выбора.)
[/q]


А это взаимодействие 3В и 1В. Третья с первой конфликтует, но, естественно, для каждой из четырех функций это происходит по-разному.

[q]
Еще вызывает сомнение сотрудничество по 1-2. По-моему, тут как раз будет некоторая конкуренция, причем первая будет чувствовать себя несколько проигравшей из-за того, что 2-ая работает быстрее и оперативнее при решении тактических задач.
[/q]


Это третья первой иногда завидует (что также порождает конфликты). Первая никому не завидует, она уверена в своей "непобедимости". И действительно, для первой часто справедливо "все, что тебя не уничтожает, делает тебя сильнее".
Wic
Гость

Ссылка

Да пофигу логик там или этик. Вопрос только в уровне компетентности по обсуждаемому вопросу. Психоёжная Логика рассматривает вопросы, попадающие в сферу приложений любого соционического аспекта. Тебя походу сбило с толку название "Логика". Там по сути аспекта скорее "Мнение".

[q]
"В итоге человек делит для себя область этой функции на "зону деструктивного потрбелния", все проявления которой он жестко подавляет у себя и безжалостно критикует у других, и "зону конструктивного потребления", в которой непосредственно потребление оказываетя важнее самовыражения или является его способом."
[/q]
Смысл фразы не осилил. Это много к чему применимо как бы ... и к 1-й и к 3-й и к 4-й. Человек же не враг самому себе, так или иначе делит входящий поток на конструктив и деструктив. В зависимости от номера функции есть свои отличия, но в данной фразе они никак не показаны.

Цитировать Прошу вообще плохая привычка ...

[q]
1Л важнее составить истинную картину происхоодящего, чем опровергнуть оппонента
[/q]
Опять очень общая фраза. Бывает сильно по разному. Иногда важнее зачморить оппонента, чем разбираться в чем-то не очень важном или не очень интересном.

Дальше читать влом, понимания ПЙ в тексте не усматриваю.
Admin
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
Admin

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7998
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Neohero написал:
[q]
1Л важнее составить истинную картину происхоодящего, чем опровергнуть оппонента. По принципу "понятно, что оппонент неправ, но в чём именно - вот вопрос!"
Но критиковать, если это нужно, 1Л тоже может. Причём эта критика будет гораздо острее, чем у 3Л.
[/q]

Насчет критики — не спорю, но раскачать 1Л на критику ощутимо сложнее (как правило, требуется заинтересовать через третью функцию, реже — через вторую).

[q]

Вроде избыточность свойственна первой функции, а не второй?
И четвертая принимает все, что дают. Когда её возможности принимать иссякли, четвертая обычно переключается на вышестоящие - и дальнейшее зависит от того, какие у этих людей другие ПЙ-функции.
А вот третья на избыточность часто обижается.
[/q]

Мы на разных вещах акцентируем внимание. Тут речь идет о том, что вторая, начав работать, не может остановиться, так как у нее нет критерия "достижение результата". Первая же функция как раз ориентирована на достижение результата (в данном примере "дать ему что-нибудь пожрать, чтобы заткнулся"), причем достижение с минимальными затратами ресурсов (сил, времени, средств).

[q]
А это взаимодействие 3В и 1В. Третья с первой конфликтует, но, естественно, для каждой из четырех функций это происходит по-разному.
[/q]

Тут могу сказать только одно: не согласен, что это к Воле.

[q]
Это третья первой иногда завидует (что также порождает конфликты). Первая никому не завидует, она уверена в своей "непобедимости". И действительно, для первой часто справедливо "все, что тебя не уничтожает, делает тебя сильнее".
[/q]

Это чисто теоретические выводы, или есть какие-то реальные наблюдения (в достаточном объеме)?
Neohero
Начинающий



ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 36
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 окт. 2008
Wic

[q]
Опять очень общая фраза. Бывает сильно по разному. Иногда важнее зачморить оппонента, чем разбираться в чем-то не очень важном или не очень интересном.Дальше читать влом, понимания ПЙ в тексте не усматриваю.
[/q]


Раз вам чем-то не нравятся определения ProX, вот вам определения Афанасьева:

"Единственное средство для 3-ей Логики обезопасить себя от подобных травм - это вообще выключить логику из сферы непосредственных контактов."

"Еще одним источником интеллектуальных сбоев у "скептика" является сам порядок функций, поставивший Логику вниз. Особенно затруднительна корректность мышления для 3-ей Логики, потому что стоящие выше сильные функции просто ломают ее аппарат под себя.Мощное, необоримое "Я хочу!" 1-ой Воли с легкостью превращает в клоуна "Я думаю!" 3-ей Логики, и с этим ничего нельзя поделать."

Что-то это подозрительно похоже на Ваше поведение...
Мой совет - смените указание типа на ВФЛЭ, а то только всех в заблуждение вводите.

4X_Pro

[q]
Насчет критики — не спорю, но раскачать 1Л на критику ощутимо сложнее (как правило, требуется заинтересовать через третью функцию, реже — через вторую)
[/q]


Это так, но общение обычно идет более, чем по одной функции. Что может спровоцировать 1Л на диалог.
А если говорить об Интернет-форумах, тут снимаются ограничения по времени (мешающие 1Л разговаривать "вживую"), что упрощает действие для подготовки "достойного ответа".

[q]
Тут речь идет о том, что вторая, начав работать, не может остановиться, так как у нее нет критерия "достижение результата". Первая же функция как раз ориентирована на достижение результата (в данном примере "дать ему что-нибудь пожрать, чтобы заткнулся"), причем достижение с минимальными затратами ресурсов (сил, времени, средств).
[/q]


Тут нюанс Первая минимизирует затрату своих ресурсов. Сколько ресурсов потратит Вторая, Первую не очень интересует.

[q]
Это чисто теоретические выводы, или есть какие-то реальные наблюдения (в достаточном объеме)?
[/q]


Имеются. В частности, у меня достаточно большой негативный опыт общения с 3Л и ни одного вполне позитивного (не считая кратковременных взаимодействий). Последний негативный опыт - общение с Wicом в данной теме. (точнее, судя по его реакции, негативен он в большей степени для него - для меня он в некоторой степени позитивен).
PXG
Гость

Ссылка


Neohero написал:
[q]
Критика 3Л - "не осилил, потому что много букв"
[/q]

Вряд ли 3Л ЭТО СКАЖЕТ.
Она просто не осилит, а отбрехиваться будет любыми благовидными предлогами.
А вот 1ца - да, запросто может так сказать.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3
Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема
Печать

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Психософия (психе-йога) »   Интертипные
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса


Время выполнения скрипта: 0.0236. Количество выполненных запросов: 15, время выполнения запросов 0.0068
Rambler's Top100